«Rache hat etwas Gutes, weil es Grenzen zeigt»

Manchmal, wenn ich nachts nicht schlafen kann, fliege ich um die Erde herum. Und jeder Mensch, den ich dort unten sehe, steht auf einem winzigen Fleckchen dieses Planeten und schaut sich die Erde von dort aus an. Und weil er weiss, dass die Erde eine Kugel ist und sich um die Sonne dreht, so weiss er auch, dass er Recht hat. Denn er steht mit beiden Beinen fest auf dem Boden der Realität, wo hingegen die meisten anderen Menschen kopfüber hängen, wie die Fledermäuse, vor allem die in Australien. Nur denkt der Australier das gleiche von uns.
Manchmal, wenn ich in der Nacht nicht schlafen kann und schon genug herumgeflogen bin, lese ich hier im Forum und sehe, dass das gleiche Prinzip herrscht.

Darum kurz und bündig zur menschlichen Seins-Art:
Der Mensch ist eine Reiz-Reaktionsmaschine. Punkt.

* Häng eine %-Tafel im Laden an's Regal, und der Mensch beginnt zu wühlen.
* Stell eine Mausefalle vor jemanden hin - mit einem Täfelchen: "Bitte nicht berühren" und lausche dem Schrei, der kurz darauf folgt.
* Gib einem Affen eine Banane - und er frisst sie. Gib einem Menschen eine Lüge - und er frisst sie.

Es gibt Wissenschafter, die Tabellen von Reizen aufstellen und dazu die Reaktionen notieren - man nennt sie Psychologen.

Zitat von ch@os

Ich weiss das es primitiv ist, aber wenn jemand sich an meiner, nicht vorhandenen Frau, vergehen würde so kann ich Dir garantieren, dass der oder diejenigen sich wünschen würden sofort zu sterben. Da kenne ich nichts und bin zu 100% für Auge um Auge und Zahn um Zahn. Da ist mir das ganze primitiv sein, mehr als nur scheiss egal.

Ist das die berühmte Ch@os-Theorie?

Mir gefällt die Formulierung, ... diejenigen würden sich wünschen...

denn es ist der Schlüssel zum Verständnis vom Reiz-Reaktions-Mechanismus. Man hängt reinen Hypothesen nach.

1. Man bildet sich einen Schaden ein (eigene Frau vergewaltigt - wenn schon hat die Frau den Schaden.)
2. Man stellt sich vor, der andere würde sich so und so fühlen, wenn man Rache ausübt.
3. Man rächt sich und tötet den Vergewaltiger. Man ist ja im Recht.
4. Die Kinder des Vergewaltigers sind entsetzt. Ihr Ernährer wurde ihnen entrissen.
5. Sie haben eine Schaden erlitten und dürfen sich nun am Rächer rächen. Sie sind ja im Recht.
6. Jetzt sind die Verwandten des Rächers empört, und sie rächen sich an den Rächern des Rächers.

Das ist das Prinzip der Atombome:
es wird in kurzer Zeit sehr viel Energie durch eine Kettenreaktion frei gesetzt. Und am Schluss sind alle tot.

Richtiges Vorgehen:
Die FRAU hat ja den Schaden erlitten. Was muss getan werden, um den Schaden wieder gut zu machen?
Z.B. eine Therapie - und der Verursacher muss sie bezahlen.

Eigentlich ganz simpel, aber jetzt offenbart sich das Kernproblem. Der Verursacher wird sagen: "Ich bin im Recht! Die Frau hat mich schwer beleidigt. Also habe ich mich gerächt. Das darf ich doch!"

Fazit:
Reiz - Reaktion, das ist eine Kette, die endlos weiter gehen kann. Aber jeder in der Kette kann selber entscheiden, dass er das letzte Glied davon ist.

Das ist die Beat-Theorie.

Zitat von codoe

So ist es also besser, als Geschädigter in Demut zu erstarren und zu verzeihen. Damit zeigt man dann wohl seinen überlegenen Intellekt, welcher aber wenigstens immer wieder mit Füssen getreten werden kann. Auch in einer Zivilastion gibt es Grenzen. Auch ich wüsste nicht, was ich machen würde, wenn jemand meiner Familie ein Leid antun würde. Denn trotz aller Zivilisation hat man eine Verantwortung der eigenen Familie gegenüber.
Und wer sagt, dass Behörden in einer Zivilisation die richtigen und vor allem angemessenen Mittel haben, um Unzivilisierten die Grenzen aufzuzeigen. Oderr empfindest du es als Recht an, wenn Vergewaltiger oder wie auch immer nach Zehn Jahren Knast wieder frei sind und in ihrem Treiben weiter machen können und die Opfer dagegen ein Leben lang leiden?
Rache ist für mich auch ein Ausdruck ungenügender Gerechtigkeit aus Sicht der Geschädigten.

Codoe
Was Du da schreibst und auch Chaos ist ja nachvollziehbar, aber, wie du sagst immer aus der individuellen Sicht des Geschädigten gesehen.
Wenn man, wie Chaos ein Thema zur Diskussion stellt, wo eben "so ein Intellektueller", Mario Gollwitzer von der Uni in Marburg behauptet, Rache sei gut, weil sie Grenzen zeige, dann darf doch wohl ein eben so Intellektueller zu bedenken geben, dass es besser wäre, die Grenzen zu zeigen, bevor sie überschritten werden, und diese nicht erst im Nachhinein, wenn der Schaden bereits angerichtet ist, durch Rache aufzuzeigen.

Das nennt man PRÄVENTION und evtl. Konfliktlösung vor dem Konflikt des "no return".

Und die Maxime, dass ein Unrecht durch ein anderes Unrecht nicht zum Recht werden kann greift nach wie vor.

Blinde Rache ist Selbstjustiz und Selbstjustiz ist Gesetzlosigkeit - es sei denn man erhebe das eigene Gesetz zum allgemein gültigen verbindlichen Gesetz. Und das nennt man Tyrannie.
Wohin das führt wissen wir aus der Geschichte zur genüge: Tyrannie, Unterdrückung, Unrecht Mord und Totschlag - und das in Massen.
So geschehen vor knapp 80 Jahren nördlich des Rheins und angeführt von einem neurotischen Flachmaler aus einem österreichischen Kaff. Und so geschehen vor mehreren hundert Jahren, in Nordamerika, wo Weisse das Gefühl hatten, die wilden Rothäute entsprächen nicht ihrer Vorstellung von Christlichkeit und "Zivlisation" und auch nicht ihrer Meinung von Lebensform und dürften deshalb seelenruhig abgeschlachtet werden . ZIVILISATION ?

Und um nun das Beispiel des Flachmalers weiter zu bemühen, hätten nicht Millionen von Menschen gerettet werden können, wenn man die GRENZEN VOR dem Ausbruch des Kriegs gezeigt hätte und man nicht anfänglich naiv kooperierend dem Dölfi in den Arsch gekrochen wäre...?
Da wäre Prävention angesagt gewesen, damit es gar nicht so weit gekommen wäre, dass ein Flachmaler die Welt fast in Grund und Boden gestampft hätte.

Natürlich könnte man nun beim Flachmaler aus Braunau sagen, ach der Arme, er wurde wohl von der Mutter nicht geliebt und vom Vater verprügelt und gedemütigt oder was auch immer und das hätte ihm aus psychologischer Sicht den Freipass gegeben für seine Schandtaten und die Durchsetzung seiner eigens eingerichteten "Gesetze" und man müsste ihm deshalb mildernde Umstände zugestehen.
Das wäre nun falsch und blinder Softyintellektualismus.
Am Ende des Kriegs, wenn der Flachmaler noch ein Rückgrat gehabt hätte und sich nicht umgebracht hätte, dann wäre er vor ein Gericht gestellt worden, dass nach Völkerrecht geurtelit hätte.
Was nun die Alliierten aber auch noch getan haben - zwar verständlich , aber ebenso barbarisch - sie haben die deutschen Städte zu einem Zeitpunkt, wo der Sieg über den Flachmaler bereits festgestanden hat, radikal flächendeckend dem Erdboden gleich gemacht und auch die Amis haben, als der Sieg über Japan schon fest stand, die Atombomben gezündet:
RACHE!!!!!!!!
Wer hat gelitten darunter ? zum Grossteil die Zivilbevölkerung, die sich zum Teil abgemüht hatte, in diesen tragischen Jahren irgendwie unter dem Regime dieses Scheusals über die Runden zu kommen (darin eingeschlossen auch die Mitläufer aus Überzeugung).
Das war NACHTRÄGLICHE RACHE der Verletzten und ebenso blind wie der Terror der Verursacher . Und hat diese nachträgliche Rache und Grenzensetzung RECHT produziert ?..

Was ich mit meinen kritischen Aussagen zu Gollwitzer sagen wollte ist, dass man irgend einen Erguss eines Intellektuellen - bloss weil dieser aus der Uni kommt- nicht unreflektiert "fressen" sollte, sondern auch die grösseren Zusammenhänge und Konsequenzen einer solchen Aussage orten und diskutieren sollte.
Diese Diskussionen können nicht mit persönlicher Betroffenheit und aus der Warte des Individuellen geführt werden.
Weshalb mein Beispiel vom Krieg ?
Weil der Krieg im grossen und ganzen den Konflikt des Einzelnen spiegelt und die Psychologie hinter dem Krieg meist auch die Psychologie einzelner (G.W. Bush Irakkonflikt) ist, die dann jene anderer mit hineinzieht.
Die Mechanismen des Konfliktes - sei es in der Partnerschaft sei es im Krieg - sind sich im Menschsein oder Unmenschsein - recht ähnlich.
Deshalb ist Selbstjustiz und rächende Vergeltung nach eigenen Massstäben auch im Mikrokosmos des Persönlichen stets verhehrend und ebenso zerstörerisch wie die Handlung, die zu einer Rache geführt hat.

Das Verzeihen einer Schandtat ist dann wieder ein anderes Paar Schuhe. Ob einem, dem die Frau ausgespannt oder vergewaltigt oder was auch immer wurde durch das Gesetz genüge geleistet wurde oder nicht ist eine Frage der eigenen Disposition und des eigenen Empfindens. Ob einer damit von seinen Rachegelüsten absehen kann oder gar verzeihen kann ist dann ebenso individuell und abhängig von der eigenen seelischen Disposition.
Deshalb sind meines Erachtens Individuelles und theoretisch Ethisches hier bei der Diskussion um "Rache als positive Kraft" nicht zu vermischen.
Und es geht hier auch nicht darum, ob Galeotto oder Chaos oder wer auch immer in dieser Diskussion Recht hat, sondern es geht darum, die Sache in grösseren Zusammenhängen - eben über das Individuum und eigene Befindlichkeiten hinaus - zu sehen und Denkanstösse zu geben. Nicht mehr und nicht weniger.
6profi ist sicher nicht das Tribunal, das über derart komplexe Fragen des Menschseins befindet und im übrigen thematisiert dieses eh eher grundlegendere Fragen wie "mit welchem geilen Wg krieg ich's im Puff am geilsten und preisgünstigsten besorgt und ist es erlaubt, schon nach 28 Minuten vom Zimmer zu kommen, wo ich doch für 30 Min. bezahlt habe...
mit Verlaub
Galeotto

So ist es also besser, als Geschädigter in Demuth zu erstarren und zu verzeihen. Damit zeigt man dann wohl seinen überlegenen Intellekt, welcher aber wenigstens immer wieder mit Füssen getreten werden kann. Auch in einer Zivilastion gibt es Grenzen. Auch ich wüsste nicht, was ich machen würde, wenn jemand meiner Familie ein Leid antun würde. Denn trotz aller Zivilisation hat man eine Verantwortung der eigenen Familie gegenüber.
Und wer sagt, dass Behörden in einer Zivilisation die richtigen und vor allem angemessenen Mittel haben, um Unzivilisierten die Grenzen aufzuzeigen. Oderr empfindest du es als Recht an, wenn Vergewaltiger oder wie auch immer nach Zehn Jahren Knast wieder frei sind und in ihrem Treiben weiter machen können und die Opfer dagegen ein Leben lang leiden?
Rache ist für mich auch ein Ausdruck ungenügender Gerechtigkeit aus Sicht der Geschädigten.

Zitat von ch@os

Ich weiss das es primitiv ist, aber wenn jemand sich an meiner, nicht vorhandenen Frau, vergehen würde so kann ich Dir garantieren, dass der oder diejenigen sich wünschen würden sofort zu sterben. Da kenne ich nichts und bin zu 100% für Auge um Auge und Zahn um Zahn. Da ist mir das ganze primitiv sein, mehr als nur scheiss egal.

Chaos, das sei Dir unbenommen, aber argumentativ bringt uns Dein letztes erschlagendes Votum nicht weiter in der N.B von Dir eröffneten Diskussion...

Klar können wir wieder wie weiland vor Abertausenden von Jahren die Frauen an den Haaren aus den Höhlen ziehen und dann eins vom Gegner mit dem Knüppel über die Rübe gezogen kriegen und umgekehrt - ähnliches geschieht heute (in etwas anderer Form) in seiner Essenz bereits in zunehmendem Masse.
Ob wir damit einen Beitrag an die Zivilisierung der Menschheit leisten und damit das (auch im Kopf und Herz) geordnete Leben mit und nebeneinander fördern, das bleibe einmal zur Frage gestellt...

Sei herzlich gegrüsst
Galeotto;)

Zitat von ch@os

«Moral und Gerechtigkeitsempfinden spielen bei Vergeltungsaktionen eine wichtige Rolle», sagt der Sozialpsychologe Mario Gollwitzer von der Uni Marburg.

Meines Erachtens hat Rache überhaupt nichts Gutes an sich, schon gar nicht, dass sie Grenzen zeigt.
Denn die Grenzen sollten nicht erst mit einem Racheakt nachträglich - wenn schon alles zerstört ist - gezeigt werden, denn dann ist es zu spät. Vielmehr sollten die Grenzen vorher in einer - sofern noch vorhanden - intakten Kommunikation aufgezeigt und erklärt werden.

Rache ist deshalb meiner Ansicht nach an sich ein Eingestehen der intellektuellen, kommunikativen und seelischen Impotenz. Ein Unrecht hat sich durch ein anderes Unrecht noch nie ins Recht mutiert.

Rache ist eine Form von Selbstjustiz, die davon ausgeht, dass einem das Recht zusteht, zu vergelten
Aber was soll vergolten werden?

Rache ist die Form machtlosen Handelns innerhalb einer meist gestörten Sicht der Dinge, die bloss Extremwerte von Gut und Schlecht kennt - das aus einer engen eigenen egozentrischen Sicht nach eigener Moral - und vor allem die Zwischentöne, die zum Verständnis eines Ereignisses und dem Erkennen der Eigenverantwortlichkeit innerhalb dieses Ereignisses nicht sieht und erkennen will und dabei bloss Opfer und Täter sieht.

Der Rächer sieht sich natürlich als Opfer und gibt sich in Selbstjustiz das Recht, sich am Täter zu rächen, dh, "Gegenrecht" (wenn möglich mit Zins und Zinseszinsen) einzufordern und auszuüben.

Rache ist meines Erachtens das Staatssiegel der Tyrannie, denn sie kennt bloss Selbstjustiz und eine nach eigener Beliebigkeit geformte "Moral" .

Diese primitive Form von Selbstjustiz ist Gang und Gäbe in zerrütteten Ehen, in ehelicher Untreue, denn es ist vielen nicht möglich ihre eigene Position - geschweige, die des anderen - in diesen Geschehnissen zu orten und zu verstehen. Man gibt sich machtlos der eigenen Verletzung hin, mittlerweile ohne Fähigkeit das zu rächende Gegenüber und dessen Erlebniswelt (die diametral entgegengesetzt sein kann) noch wahrzunehmen, geschweige denn, darum bemüht zu sein.

Rache ist die schnellste - und primitivste Art - sich abzureagieren.
Das gleiche gilt auch für andere Aspekte als eheliche Untreue auch für viele andere Aspekte im täglichen Leben, so zum Beispiel wenn auf einmal selbsternannte Bürgerwehren auf die Beine gestellt werden, um Ordnung zu schaffen. Welche und wessen Ordnung denn ?

Rache ist Selbstjustiz und klares Anzeichen der Ohnmacht und der Rechtlosigkeit. Sie ist nicht abhängig vom Grad der Intellektualität oder ähnlichem; je nach Phantasie und Form der Egozentrik nimmt sie dann verschiedene Formen an, eben vom primitivsten Draufhauen mit dem Knüppel bis zum ausgeklügelten und erheblich kreativen Verletzen der tiefsten Gefühle des zu "Bestrafenden".

Kurz Rache ist eine der niedrigsten und primitivsten der menschlichen Regungen - aber sehr menschlich und seeeeeehr verbreitet. Leider!

Rache ist zum Teil staatlich und gesellschaftlich sanktioniert, nach den jeweils gesetzlichen Normen (wie die auch immer sind). Dafür sind dann in der Rechtsstaatlichkeit die Gesetze und gerichtliche Verfahren zuständig, die möglichst objektiv in einer Sache zu befinden haben und edukatives aber auch durchaus rächendes Vergelten bemessen. Da greift dann aber die detailierte Auseinandersetzung mit dem jeweiligen Ereignis. Rache ist dann nicht die Frucht der Selbstjustiz, sondern der Rechtsstaatlichkeit. Aber auch dort kann die Iustizia zuweilen blind sein ...
nicht zuletzt dann, wenn es dann um die Rache durch den Entzug des elementaren menschlichen Rechts, nämlich auf das des Lebens - sprich Todesstrafe - geht... den ultimativen Stumpfsinn (un)menschlicher Rache...

Galeotto