der artikel ist im winter 2001/02 erschienen. er gibt den state of the art in bezug auf die heutigen fkk-clubs nicht (mehr) wieder. hier sind küssen und zärtlichlkeiten standard (natürlich gibt es immer wieder frauen, die diesbezüglich eigene regeln aufstellen, sie werden in den foren "abgestraft" und dürften deshalb nicht sehr erfolgreich sein).
eine gute hure ist unbestritten eine top-illusionsverkäuferin. jeder freier weiss aber aus eigener erfahrung, dass top-illusionen nicht zustande kommen, wenn die frau den freier zu sehr auf distanz hält. eine gute hure ist deshalb eine seiltänzerin, die risikos eingeht. (sie ist gleichzeitig für viele männer therapeutin, was ihre arbeit nicht einfacher macht.)
"In keinem anderen Beruf ist der soziale und physische Kundenkontakt so nah, wie zwischen einer Prostituierten und ihrem Freier" behauptet die autorin. das ist nur in bezug auf den physischen kontakt richtig. psychisch und sozial kommen psychotherapeut/Innen, psychoanalytiker/Innen, sozialarbeiter/Innen und verwandte berufe ihren patient/Innen auch sehr nahe. und nicht allzu selten kommt es auch zu physischen kontakten...ich kenne eine psychoanalytikerin, die öfter damit geliebäugelt hat, auch mal als "edelnutte" zu arbeiten.
finde das thema "philosphisches zu thema prsotitution" spannend. allerdings halte ich mich persönlich lieber an marx, der mal in etwa gesagt hat, die philosophen hätten die welt nur verschieden interpretiert, es gelte aber, sie zu verändern. das würde für uns freier heissen, dass wir uns für eine freie sexualität einsetzen, die deren käuflichkeit (auch für frauen) einschliesst. und dass wir uns dafür einsetzen, dass die gesellschaft endlich begreift, dass sexualität und liebe zwar durchaus - aber eben nicht zwangsläufig - hand in hand gehen können. sexualität muss zum (kostbaren) handelbaren gut werden, wie etwa gutes essen.
seebueb
der sein erstes - von einem holländer, der ein hurenfreund war, publiziertes - buch mit hureninterviews etwa 1972 gelesen hat, lange bevor er selbst entsprechende erfahrungen gemacht hat. und seither nie ein buch gesehen hat, das die welt der prostitution "objektiv" schildert.
Neues Thema:
Die Konkurrenz wird noch grösser, wenn die Freizügigkeit für Rumänien und Bulgarien kommt, worüber wir im Februar 09 abstimmen. Ist das wünschbar??? Am Sihlquai bieten sich jetzt schon Z***innen (sog. Roma) an für Fr. 30.-, welche organisiert eingeschleust werden.
Marquis,
vieles, was hier geschrieben wurde interessiert mich sehr und viele Ideen teile ich auch, insbesondere jene, die Shiraz klug, konzis und auch einfühlsam geäussert hat. Ich möchte mich hier nur kurz zu der von dir, Marquis, aufgeworfenen Frage der Personenfreizügigkeit mit Bezug zur Prostitution einschalten.
Ich glaube, dass der Fragenkreis nicht ganz fertig gedacht ist, und im Zusammenhang mit der Prostitution einer Berücksichtigung eines weiteren Aspekts, der Kehrseite der Medaille, bedarf.
Eines sei klar, bei dem, was wir am 9. Februar abstimmen, ist der Aspekt der Auswirkung auf die Prostitution für die Tragweite der Entscheidung eher wenig relevant, da stehen ganz andere Fragen im Vordergrund, die ich hier nicht diskutieren will, sonst riskierte ich ein erneutes mega langes posting, das will ich euch ersparen.
Natürlich betrifft die ganze Angelegenheit der Ausweitung der Personenfreizügigkeit auf Bulgarien und Rumänien die Hürchen aus jenen Ländern - allerdings entgegen deiner Meinung - glaube ich - positiv.
Der ist-Zustand, wie du ihn beschreibst, bei den Frauen aus diesen Balkanländern ist in der Tat unbefriedigend und wenn sie sich , wie du sagst, schon heute für 30 sfr. unwürdig am Sihlquai verdingen, dann eben wegens des Ist-Zustandes.
Weil diese Damen keine freie "Entfaltungsmöglichkeit haben, in der Schweiz ihrem "Gewerbe" "geordnet" nachzugehen, werden sie (bis zu einem gewissen Punkt, und nicht alle) illegal von Schleppern und Zuhältern mit falschen Illusionen aber einer brutalen knallharten Realität zur Prostitution in der CH gezwungen. Das sind jene Frauen, die am Sihlquai stehen, und jene die von diesem grässlichsten Abschaum der Menschheit, bei schummrigen Provinzbordellen vorbei gebracht und angepriesen werden. Die besseren Puffs werden von diesen Bastarden, die ihre Sexsklavinnnen anbieten wollen, zwar auch unangenehm tangiert und müssen denen dann den Ausgang zeigen bevor sie überhaupt hereingekommen sind oder den Telefonhörer aufhängen. Gerade wegen der noch nicht Realität gewordenen Personenfreizügigkeit, werden die meist unwissenden Damen und Mädchen von den Zuhältern und Schleppern unter falschen Versprechungen in die CH gebracht und genötigt, eben auch für einen "Hungerlohn" auf die Strasse zu stehen. Das ist die heutige Realität.
Bei einer Annahme der Freizügigkeit, die für die CH Wirtschaft unabdingbar ist - und dies der gegenteiligen Meinung einer gewissen Elite der
S chweizer V olks P lapperer zu Trotz - wenn sich die Damen nach der Auswietung der Personenfreizügigkeit in der Schweiz also tatsächlich frei bewegen können, dann fallen auch die Schlepper und Zuhälter (die professionellen zumindest) nicht aber deren sogenannten "Freunde" grösstenteils aus, denn sie haben nun wirklich keine Funktion mehr. Denn alles, was das Mädchen dann braucht ist ein Pass und ein Minimum an Geld um mit einem schummrigen billigen stinkenden Bus oder im Nachtzug in die Schweiz zu fahren, sich dort dann irgendwie durch eine Bekannte zurecht zu finden und ihren Körper anzubieten. Das kann sie aber, wenn sie hübsch ist, einigermassen Manieren hat und psychisch nicht ganz von der Rolle, in einem der besseren "geordneten" Bordelle tun, wenn sie es dann will.
Mit der Freizügigkeit, wird den Schleppern und Zuhältern rumänischer und bulgarischer Frauen der Zahn gezogen, ihnen ist so ihre "Daseinsberechtigung", sprich ihre Funktion entgezogen, und die Preise werden sich dem Markt entsprechend einpendeln.
Nicht nur dort im Bereich der Gesetze, welche die Prostituierten betrifft müsste der Hebel angesetzt werden, sondern auch im Bereich der Freier, wenn das zutrifft, was ich jüngst von einer besonders niveauvollen und glaubwürdigen WG erfahren habe, nämlich, dass sie von ca 10-20 % der Freier angebaggert werde, "es" doch ohne zu tun. Stellt Euch vor, jeder 5. bis 10 der in einem CH Puff "vorbeischaut" wünscht einen solchen Service.
Das ist pure Eskalation. Kaum verwunderlich, wenn heute - vor 10-15 Jahren undenkbar- Küssen, Schmusen, Blasen ohne zum (letztlich nicht unangenehmen) Standart-Repertoire gehört, aber das sollte in einem Land wie unsere Schweiz, die sich selbst als zivilisiert wahrnimmt zu denken geben. Auch im Puff sollten Grenzen gesetzt werden, zumindest, was GV ohne betrifft - diese können leider bloss über Eigenverantwortung gezogen werden. Nur mit der happert' es nicht bloss in diesem konkreten Bereich oft schwer. Aber das ist ein anderes Thema, das in einem anderen thread thematisiert wird.
Gruss
Galeotto
At Badwischer: Welche Verhaltensweisen entsprechen nicht mehr dem "Stand der Technik". Der Autor Oder ist eine Autorin?) hat immerhin Interviews mit Huren geführt.
Na also absolut keine Küsse und keine Berührungen oberhalb der Schultern. Das war vielleicht mal so, aber heute? oder nicht?
Grüsse Badwischer
Hmhmhm. Der Artikel beschreibt aber wohl nicht mehr den "Stand der Technik". Von wann stammt denn der?
Da sieht man mal wieder, was für einen Sch.... so Journalisten rauslassen können. Sie könnten ja einfach mal ins Puff gehen, dann wissen sie was da abläuft.
Philosophie ist nicht mein Gebiet. Doch stelle ich mir oft gewisse Fragen. Ich muss ausholen und werde vereinfachen und generalisieren. Die meisten Frauen, welche sich prostituieren mussten sich überwinden und eine hohe Schwelle überschreiten. Ich sehe zwei hauptsächliche Faktoren, welche dafür verantwortlich sind:
1. Der gesellschaftliche Druck oder nennen wir es Moral, Religion, Ideologie, Zeigeist, das Frauenbild usw. Die Verachtung, die Ausgrenzung.
2. Das weibliche Grundprogamm, die naturgegebene Gebotstafel, welche gewisse elementare Verhaltensweisen steuert. Gibt es das? Ich bin überzeugt, die Frage ist nur, wie stark 2) durch 1) geprägt wurde und wieviel angeboren ist. Und das genaau ist die eine Frage. Was ist angeboren? Monogames Verhalten? Sex nur mit Liebe? Damit zusammenhängend: Macht die Dirne etwas widernatürliches? Ist eine Gesellschaft möglich, in welcher die Stellung einer Dirne gleich der einer Coiffeuse wäre?
Themawechsel: Preisbildung: Ich bin überzeugt, bestünde nicht das wirtschaftliche Gefälle zwischen West- und Osteuropa, wären die Preise doppelt so hoch, die Frauen weniger hübsch und von Küssen und FO keine Rede.
Gespielte Zärtlichkeit: Die wirklich guten Schauspieler gehen in ihrer Rolle auf, leben sie.
Vorbemerkung: Möchte hier mal kein schuldrechtliches Seminar abhalten und auch keine Preisdiskussion führen (ist sicher auch interessant, komme später zurück).
Bono, du sprichst da ne Menge an. Ich denke, es geht da um das Skandalon (ich nenne es mal so, du sagst dem Tabu) der Prostitution, mit der jede/r Beteiligte mehr oder weniger allein zu Recht kommen muss. Dabei hilft der philosophische Diskurs über die Prostitution, welches Phänomen auch die Philososphen beschäftigt. Es hat natürlich mit dem (eigenen) Menschenbild zu tun, und das ist Philsophie pur. Aber gemacht, damit die Diskussion nicht ausfranst, fahre ich am Schluss weiter mit dem schlauen Buch, das ich erwähnt habe. Ja, Bücher von Liebesdienerinnen gibt es etliche, von Freiern kaum. Hier ein Blog, von einem sehr feinsinnigen Freier, der sehr gut schreiben kann: htttp://tagebuch-eines-freiers.blog.de Dort hat es auch Links zu anderen Blogs, auch von WG.
Das Internet (Foren, Blogs) bietet die Möglichkeit für Gedankenaustausch und Bewältigung. Klar, leben die Prostituierten irgendwie in einer „anderen Welt" (oder Halbwelt) mit anderem Namen, sind aber gleichzeitig auch in der "normalen" Welt. Früher sagte man der anderen Welt (ok, ist ein bisschen ein grosses Wort) „Milieu“, was nichts anderes heisst als Umgebung, eine allerdings spezielle. Und die Freier gehen als Gäste in diese Welt, wo sich nicht gerne erkannt werden wollen, schon gar nicht von anderen Freieren, und vielleicht auch einen anderen Namen verwenden. In dieser Welt gehen sich aus sich heraus, leben sich aus, entblössen sich, lassen die Hosen herunter, auch seelisch, geben viel von sich preis und doch wieder nicht. Das gilt auch für das WG. Gute Frage von dir, was man miteinander spricht? Das Eis ist schon dünn, das macht die Sache spannend. Punkto Intimität wird man gewissermassen innert kürzester Zeit von 0 auf 200 beschleunigt, was bei einer normalen Beziehung Wochen, vielleicht Monate dauert.
Weiter mit dem Artikel von Sybil Schwarzenbach: Den rechtsphilosophischen Diskurs über Eigentum um Sklaverei überspringe ich und komme zum Verkauf der Arbeitksraft.
Ihr geht es um das Aufzeigen, dass es möglich ist, einen Aspekt (Gesichtspunkt) meines (aus Sicht des WGs) konkreten Selbst (d.h. des ICH), nämlich der physische Körper für eine halbstündige Nutzung zu veräussern, ohne zugleich *mich selbst* zu verkaufen.
Hegel und die philosophischen Tradition vertritt die Auffassung, dass das „Substanzielle unserer Persönlichkeit“ unverkäuflich sei (deshalb das Verbot der Sklaverei etc). Wir sind nur der oberste Treuhänder. Zu dieser „Substanz“ gehören nach Hegel. Leib und Leben (mithin Sexualität), Vernunft, Willensfreiheit (die umstritten ist), unsere Sitten und Religion. Nun findet Hegel bzw. Schwarzenbach den Dreh, dass eine beschränkte Entäusserung (gutes Wort) des Leibes doch möglich und zulässig sein soll. Man muss unterscheiden zwischen dem konkreten, empirischen (erfahrungsgemässen) Selbst des vernünftigen Handelns, das über die Fähigkeit verfügt, von jedem einzelnen Gegenstand bzw. Handlung zu abstrahieren (abzuziehen) oder sich davon zu *distanzieren*
Hegel: Von meinen besonderen, körperlichen und geistigen Geschicklichkeiten und Möglichkeiten der Tätigkeit kann ich einzelne Produktionen und einen *in der Zeit beschränkten* Gebrauch von (an?) einem anderen *veräussern*, weil sie nach dieser *Beschränkung* ein äusserliches Verhältnis zu meiner Totalität (Ganzheit) und Allgemeinheit erhalten.“ Uff, soweit Hegel und damit alles (un)klar 
. M.a.W. zeichnet sich die Persönlichkeit von Menschen gerade durch ihre Fähigkeit zur „Entäusserung“ aus – durch ihre Fähigkeit, sich selbst von bestimmten Produkten, Handlungen oder Aspekten ihres physischen Seins zu „distanzieren“. Aha, deshalb nehmen WG die WG eine distanzierte Haltung ein, wobei der Kunde möglichst wenig merken soll davon :). Diese „Distanzierung“ muss nicht als *Entfremdung* (wichtiger Begriff bei den Marxisten) interpretiert werden. Apropos "Sein": Sartre hat auch noch was zum Thema Sex in dem Buch geschrieben. – to be continued ausser ihr findet das alles Sch..., was ich nicht hoffe.
Gerade weil Frauen wie Männer sich in einem Tabubereich bewegen, bewegen wir uns im Umgang und in der Kommunikation miteinander immer wieder auf dünnem Eis. Was kann ich dort sagen? Was will ich über mich erzählen? Was erzählt mir das WG? Welche sexuellen Wünsche kann und will ich dort ausleben? Gefällt dies dem Girl auch? Oder macht sie etwas nur mit, weil dies schliesslich Arbeit ist und damit Kohle drin liegt (z.B. AV)?
Was denkt ihr zur Kommunikation untereinander in diesem Graubereich menschlichen/männlichen Lebens?
Bono
Wohl deshalb schreiben wir in diesem Forum, um eine Distanz, Anonymität zu haben.
Manchmal stelle ich mir vor, wie ich reagieren würde, wenn ich eine Person aus meinem Berufsleben zufällig antreffen würde im Freudentempel. Zu hoffen wäre dann, dass beide ein Interesse haben, verschwiegen zu sein.
Gerade weil wir das WG nicht oft sehen und keine Angst haben müssen, dass sie etwas gegen uns verwendet, können wir unsere Wünsche ausleben, fast ohne Rücksicht. Ich habe die Gespräche beidseitig immer als sehr offen und entkrampft erlebt.
Jeder kann ja auch mit sich selbst ausmachen, welches Thema ihn interessiert, worüber er sprechen möchte oder was lieber verdrängt werden soll. Allerdings zeigen sich so verdrängte Wünsche dann irgendwie doch in ganz absurden verschlüsselten Momenten...
ZitatZitat von marquis
Für die entsprechende Zeit zahlt der Kunde Geld, üblicherweise im voraus, weil eben der Erfolg nicht garantiert ist, wie ich leider auch schon erfahren musste, und der Vertrag nach Schuldrecht eigentlich ungültig, da sittenwidrig ist.
Die gesetzliche Regelung sagt etwas anderes: Liebeslohn ist einklagbar!
Wir schreiben das Jahr 2008 und es ist Irrtum oder Unwissenheit wenn behauptet wird, das Verträge dieser Art "sittenwidrig" sind.
Zum Thema Diensteistung bzw. wenn schon in diesem Thema von "Verträgen" die Rede ist, gilt folgendes:
Der Dienstvertrag ist ein schuldrechtlicher Vertrag durch den der eine Teil zur Leistung der versprochenen Dienste und der andere Teil zur Entrichtung der vereinbarten Vergütung verpflichtet wird. Geschuldet wird vom Dienstverpflichteten die Leistung, in Abgrenzung zum Werkvertrag jedoch nicht der Erfolg.
Die Preise werden aber dank der Konkurrenz eher nach unten gehen oder das Angebot sich weiter verbessern.
Ich finde es gut, dass dieser Thread eröffnet wurde. Ich glaube auch, dass mit verschiedenen Frauen Sex zu haben, einem Bedürfnis des Mannes entspricht und auch die Frauen gerne arbeiten und gutes Geld verdienen.
Es ist ein Widerspruch in sich selbst, wenn dank der Konkurrenz die Preise nach unten gehen sollen, sich dabei auch noch die Qualität verbessern soll und gleichzeitig die Frauen gerne arbeiten, da sie gutes Geld verdienen 
.
Für mich widerspricht dies jeder Logik und hört sich sehr abenteuerlich an. Habe ich da etwas in der Schule verpasst 
Gerne bezahle ich sogar etwas mehr für gute Dienste bei entsprechenden Clubs oder gebe Trinkgeld und verzichte auf "Billigangebote". Wir Freier laufen ansonsten Gefahr unser Grab selbst zu schaufeln. Gute Frauen, also diese Frauen die ihren Körper und ihre Dienste für "gutes" Geld verkaufen können, werden nur dort arbeiten wo es für sie rentabel ist. Und es sind diese Frauen und Clubs, die wir Freier gerne besuchen. Es bedeutet, das sich Qualität langfristig durchsetzt und nur funktioniert wenn für gute Leistungen eine adequate Gegenleistung bezahlt wird. Das dieses altbewährte Prinzip immer noch funktioniert, sieht man bei schätzungsweise 75% aller Angebote / Clubs bei denen es nicht mehr funktioniert... wenn sie über den Preis die Freier locken und sich dann wundern wenn für sie keine oder nur die "übriggegliebenen" Frauen arbeiten.
"Geiz ist geil"? Die Frauen sind es dann bestimmt nicht mehr...
Hoi zäme
Mich interessiert dieser Thread sehr, hoffe, es äussern sich noch andere Männer!
Für mich bewegt sich der philosphisch-gesellschaftliche Diskurs momentan weniger in der Diskussion des Körpers (was sicher auch spannend ist...ist z.B. das Internet auch ein "Körper"??) sondern in der Diskussion von Prostitution als Tabubereich. Jede/r weiss, es gibt sie, aber es kann nicht offen und authentisch darüber gesprochen werden: Frauen müssen einen grossen Bereich ihrer Arbeitswelt, in der sie erst noch einen andern Namen auswählen, aus dem übrigen Leben abspalten(normalerweise können sie nur mit wenigen, meistens Gleichgesinnten, über ihren "Beruf" reden), Männer einen Teil ihres Privatlebens (was erst noch recht viel Geld kostet). Denn mit wem können Männer über ihre Besuche bei Prostituierten reden? Was sie ihnen bedeuten? Was sie dort genau machen? Welchen Frauen mann dort begegnet? Auch das wird wohl bei den Meisten abgespalten und muss im innersten Ich mit sich selbst ausgehandelt werden.
Mittlerweilen gibt es einige interessante (wenn auch literarisch kaum hochstehende) Erlebnisberichte in Buchform über das Leben als Prostituierte (findet man locker auf amazon.de), habe aber noch keins gefunden über das Leben als Freier...
Eines dieser Bücher habe ich letzthin im Eilzugstempo gelesen und mit "meinem" WG besprochen - da ich wusste, dass sie es auch gelesen hat: Fucking BErlin von Sonia Rossi. Den Tabubruch, darüber zu reden, zu schreiben, konnte die genannte Sonja wohl erst begehen, nachdem sie sich aus dem Gewerbe verabschiedet hat. In diesem Buch wechseln positive Erlebnisse mit uns Freier ab mit negativen, abschätzigen Bemerkungen und Erlebnissen über uns Männer. Ich denke, einige Männer hätten kaum ein positives Posting über den Einsatz dieser "Hure" abgegeben. Das WG, welches ich doch besser kenne, sieht ihren BEruf und die Männerwelt auf jeden Fall positiver....
Gerade weil Frauen wie Männer sich in einem Tabubereich bewegen, bewegen wir uns im Umgang und in der Kommunikation miteinander immer wieder auf dünnem Eis. Was kann ich dort sagen? Was will ich über mich erzählen? Was erzählt mir das WG? Welche sexuellen Wünsche kann und will ich dort ausleben? Gefällt dies dem Girl auch? Oder macht sie etwas nur mit, weil dies schliesslich Arbeit ist und damit Kohle drin liegt (z.B. AV)?
Was denkt ihr zur Kommunikation untereinander in diesem Graubereich menschlichen/männlichen Lebens?
Herzlich
Bono
Für die entsprechende Zeit zahlt der Kunde Geld, üblicherweise im voraus, weil eben der Erfolg nicht garantiert ist, wie ich leider auch schon erfahren musste, und der Vertrag nach Schuldrecht eigentlich ungültig, da sittenwidrig ist.
Jeder der nicht bezahlen will, kann es auch bleiben lassen. Allerdings sollte er sich dann in diesem Haus nicht mehr zeigen, weil er Gewohnheitsrecht missachtet hat und einiges zu hören bekommen kann.
Im Strassenstrich habe ich aus der Zeitung entnommen, dass oft nicht bezahlt wird, das Geld der Frau wieder weggenommen wird und manchmal eine Frau sogar alles gestohlen wird, so dass sie nackt am Waldrand steht und sich nach Hause schleichen muss.
Die Frauen z.B. im Globe sind gut geschützt und wohl deshalb lieber hier als privat oder auf der Strasse tätig. Ihr Einkommen ist hoch, wenn wir davon ausgehen, dass die Abgaben nur marginal, vielleicht 10 Fr. pro Kunde und Fr. 100.- für den Eintritt betragen. Am besten verdient aber sicher der Besitzer, der im halblegalen Bereich, weil er es mit den Bewilligungen nicht so genau nimmt, täglich Eintritte einkassiert, also jetzt wo es gut läuft, viel Kohle macht.
Die Preise werden aber dank der Konkurrenz eher nach unten gehen oder das Angebot sich weiter verbessern.
Ich finde es gut, dass dieser Thread eröffnet wurde. Ich glaube auch, dass mit verschiedenen Frauen Sex zu haben, einem Bedürfnis des Mannes entspricht und auch die Frauen gerne arbeiten und gutes Geld verdienen.
Marquis,
schön, dass du diesen thread eröffnet hast. Ich werde darin sicher, wenn ich dann was zu sagen habe, gerne schreiben. Für den Moment habe ich in diesem Forum jüngst genug von mir gegeben, werde mich hier aber einklinken, wenn es das Thema "erfordert". Ein etwas philosophischer thread liegt ganz auf meiner Linie; Philosophisches versuche ich eh immer wieder auch in anderen Zusammenhängen einzubringen. Aber eben das Recht zu sprechen muss man sich dadurch verdienen, dass man etwas zu sagen hat. Das habe ich im Moment nicht, obwohl das von Dir angesprochene Thema recht interessant ist und einiges dazu zu sagen wäre.
Bis später
Gruss
Galeotto
