jetzt muss ich doch noch mal hier antworten 
Da hast du zumindest teilweise Recht.
Ich habe mich auch genervt, wenn mich da der Schwanzuslongus in Professormanier
fragt, ich soll ihm die Rechtsunsicherheit bezüglich Pay6 in der Schweiz und in Deutschland aufzeigen.
Lieber Fabio
Es tut mir leid wenn meine Anfrage in Professormanier rüber kam. Es war nicht so gemeint. Ich habe deine Argumente nur nie ganz verstanden. Tue ich immer noch nicht. Weil in meinen Augen wirfst du alles durcheinander. Z.B. das neue Prosgesetz in Deutschland. Es sind bis jetzt nur Eckpunkte der GroKo vorhanden und du vergleichst jetzt schon nach deinen Vorstellungen mit der Gesetzeslage der Schweiz.
Entschuldigung falls ich dich da wieder falsch verstanden habe.
Ich wollte mich hier auch schon mehrmals zurückziehen, aber du hast mich immer wieder angesprochen. Da ich höflich erzogen worden bin, musst ich leider antworten.
Auch jetzt wieder ein Beispiel was ich nicht ganz nachvollziehen kann.
Du lehnst ein Girl ab und jetzt bist unglücklich weil es dich ablehnt. Das Verhalten des Girls ist doch logisch.
Jetzt bitte hier nicht wieder direkt ansprechen.
...
1. Zur Meinungsäusserungsfreiheit gehört natürlich auch das Recht, die eigene Meinung frei zu bilden (nach innen gerichtet), die Interpretation, also auch die Gesetzesinterpretation ist Teil dieses Vorgangs, das nur nebenbei.
2. Da hast du zumindest teilweise Recht.
Ich habe mich auch genervt, wenn mich da der Schwanzuslongus in Professormanier
ad 1) In dem Fall empfehle ich dann auch wirklich von "Interpretation" zu sprechen, da der Begriff "Meinungsfreiheit" oft als Rechtfertigung für die Äusserung jeglicher seelischer Gülle verwendet wird (damit meine ich nicht dich Fabio69 , es gibt aber genügend andere in jeglichen Blogs; und das war auch schon in den 80er so gewesen). Die inflationäre Nutzung des Begriffs stösst mir langsam auf.
ad 2) Habt euch doch einfach lieb. Ich glaube nicht, dass er es boshaft gemeint hat. Vielleicht hätte man es netter formulieren können. Aber da dürfen wir auch nicht so empfindlich sein. Bin selbst schon sonstwie tituliert worden ... auch boshaft ... aber wie der Hesse sagt: "Bevor isch misch uffreesch isses mir libber egal"
Wir sind hier bei der zweitschönsten Sache der Welt (nach meiner Lieblingssportart) und da müssen wir uns nicht ankeifen.
Lieber Rion
Danke einmal für deine differenzierte Meinungsäusserung.
Eine Diskussion über Rechtsgrundlage dieses Businesses hat nichts - aber auch garnichts - mit Meinungsfreiheit zu tun. Das Gesetz ist keine Meinung, wie der Begriff schon sagt.
Zur Meinungsäusserungsfreiheit gehört natürlich auch das Recht, die eigene Meinung frei zu bilden (nach innen gerichtet), die Interpretation, also auch die Gesetzesinterpretation ist Teil dieses Vorgangs, das nur nebenbei.
Die Frage welche Gesetzesnormen im Pay6 zur Anwendung gelangen sollen, ist auch für die Richter mehr als umstritten. (Siehe Praxis zur Sittenwidrigkeit, Gericht im Kanton ZH begründet u.a. seinen Entscheid zur Sittenwidrigkeit mit der Rechtslage in D.)
Die Wahrheit liegt aber nicht in der Diskussion, sondern in der Recherche.
Da hast du zumindest teilweise Recht. Ich habe mich auch genervt, wenn mich da der Schwanzuslongus in Professormanier fragt, ich soll ihm die Rechtsunsicherheit bezüglich Pay6 in der Schweiz und in Deutschland aufzeigen. 
Wir diskutieren hier ja auch die rechtlichen Schlüsse, welche wir aus den Informationsquellen ziehen und das ist der spannende Teil. Auf diesem Gebiet gibt es übrigens kein Lehrbuch, man betritt weitgehend juristisches Neuland - fast schon wie bei einer intellektuellen Entjungferung
Freuen würde ich mich mal wieder über mehr Erlebnisberichte. Später kommt wieder etwas von mir. Bin noch im Feinschliff...
Danke dir Rion! P.S.: Dass du von mir im Moment nicht mehr Erlebnisberichte zu lesen bekommst, liegt, so schräg, dass jetzt auch tönen mag, v.a. an den selbstbestimmten "WG's". Es ist leider Usanz geworden, dass man vorsichtig sein sollte, wenn man Girls ablehnt.... Die Retourkutsche beim nächsten Besuch - folgt bestimmt. Die Romina@CG ist aber mein absoluter Geheimtipp. Sie kommt aber erst Mitte März wieder. 
Jede Ablehnung hat übrigens auch was Positives - man spart viel Geld.
...
P.S. Ich möchte keinen Shirtstorm auslösen. Diejenigen, die überhaupt keine Ahnung von Recht haben, können sich jeden Kommentar ersparen.
Dieses Forum fördert hier ein bisschen die Zweizeiler-Konsum-Kultur.
Ich gebe mir wenigstens Mühe, meine Meinung frei zu äussern und zu einer sinnvollen und vielfältigen Diskussion beizutragen. Es ist aber mein letzter Versuch.;)
Jungs, bitte nehmt meinen Beitrag nicht als persönlichen Angriff und ich will auch keinen Shitstorm auslösen (was ich eh Panne finde) ... aber das ist jetzt meine Meinung. Wollte mich in dieser Diskussion eigentlich zurückhalten.
Eine Diskussion über Rechtsgrundlage dieses Businesses hat nichts - aber auch garnichts - mit Meinungsfreiheit zu tun. Das Gesetz ist keine Meinung, wie der Begriff schon sagt. Man kann es höchstens interpretieren und mit Urteilen bestätigen. Oder anders formuliert: Ich kann keine Meinung darüber haben, welche Gesetze es hat oder nicht. Muss man einfach nachschlagen.
Im Studium hatte ich als Nebenfach Recht, womit ich zwar kein Anwalt oder irgendetwas aus der Branche bin, habe aber glaube ich gelernt, diesen Kram zu lesen (und wende es bei der Arbeit auch an im Vertrags- und Arbeitsrecht). Demnach sehe ich auch, dass einige in diesem Thread nicht lesen können 
(Verwechslung von Begriffsbedeutung und Dichtung) --> Fabio69
und SchwanzusLongus
: euch meine ich damit übrigens nicht 
, auch wenn ich nicht in allen Punkten eurer Interpretation übereinstimme.
Also, wenn es denn so wichtig ist zu durchleuchten, was denn die Rechtsgrundlage der Prostitution ist, dann sind wohl Verfassung, OG und Strafrecht zu lesen (+ noch einige andere lokale Gesetze) und zusammenzufassen; und dies sowohl auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene. Auch wenn ich das superspannend finde, mag ich mir die Zeit dafür nicht nehmen. Wer sich die Mühe macht ... weitet es auf Europa aus, schreibt ordentlich mit vielen Quellenangaben und schon habt ihr eure Doktorarbeit zusammen ... zumindest ein gutes Buch, was allerdings schneller veralten wird als manch ein Tagesplan.
Versteht mich nicht falsch. Will niemanden die Diskussion verbieten. Die Wahrheit liegt aber nicht in der Diskussion, sondern in der Recherche. Diese ist allerdings recht mühsam. Das Thema werden wir auf diese Weise nicht abschliessend klären können.
Freuen würde ich mich mal wieder über mehr Erlebnisberichte. Später kommt wieder etwas von mir. Bin noch im Feinschliff...
Piba
: Du hast mir nun wenigstens einen guten Grund gegeben nicht über mein Erlebnis mit Romina@CG zu berichten. Wenn du schon kaum eine Ahnung von Recht hast, und nichts zur Diskussion beitragen kannst, so kannst du dir auch abfällige Bemerkungen über andere sparen.
Bei diesem Thema hat schon jemand eine Ahnung, der die rechtliche Komplexität der Thematik verstanden hat. "Ich weiss, dass ich nichts weiss."
SchwanzusLongus : Wir wissen beide, dass es auch unter den Anwälten nur wenige Spezialisten gibt. Wirklich viele rechtlich überzeugende Argumente habe ich von dir bisher auch nicht gehört.
Du hast mich doch auch nach den rechtlichen Risiken für die Clubs auch in DE für die Zukunft gefragt? Deshalb habe ich auch einen Ausblick ins geplante ProstSchG gewagt, das bspw. nach jetzigem Stand auch das Ende der Flatrate-Bordelle in Deutschland bedeuten würde. Dieses Gesetz soll immerhin schon zum 1.1.2016 in den Ländern in Kraft treten.
Zur Strafrechtsdiskussion (de lege lata): Völlig untergegangen in den bisherigen Posts zu dieser Diskussion ist doch die Frage nach Rechtfertigungsgründen insb. die Einwilligung. Goon hat das immerhin einmal ansatzweise erkannt.
Bsp. 1: Stufe Freier-WG: (BDSM-Praktik): Hier kann sich eine WG hinsichtlich einer Tätlichkeit oder einfachen Körperverletzung tatbestandsmässigs verhalten. Eine (wirksame) Einwilligung seitens des Freiers schliesst aber die Rechtswidrigkeit aus. Das ist völlig unbestritten.
Nun stellt sich aber auch für mich die Frage, und das ist nun das Entscheidende: Wenn man nun annehmen könnte eine bestimmte Clubregel beschneide bspw. das sexuelle Selbstbestimmungsrecht oder andere Tatbestände leicht, inwieweit hier eine Einwilligung seitens einer WG überhaupt wirksam ist?
P.S. Ich möchte keinen Shirtstorm auslösen. Diejenigen, die überhaupt keine Ahnung von Recht haben, können sich jeden Kommentar ersparen.
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Ich gebe mir wenigstens Mühe, meine Meinung frei zu äussern und zu einer sinnvollen und vielfältigen Diskussion beizutragen. Es ist aber mein letzter Versuch.;)
im Namen Aller:
Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann klick doch nicht drauf
und falls du doch mal draufgeklickt hast, darfst du es auch sofort wieder schliessen
Fabio69
Du verwirrst mich immer mehr.
Du wirfst du zukünftige Gesetze aus Deutschland (Es weiss noch niemand was daraus wird) mit aktueller schweizer Gesetzgebung zusammen.
Im übrigen liegst du mit der bundesweit gleichen Regelung im Deutschland falsch. Ich erinnere dich nur mal an Bayern und ans Saarland.
Jetzt ist wirklich fertig mit dem Thema. Das raubt mir nur all die schönen Erinnerungen und die Vorfreude.
ist ja echt was sich in letzter Zeit abspielt.
Alles anzeigenMag ja sein.
Aber
dann erkläre uns doch mal die Rechtsunsicherheit von schweizer Clubs und Bordellbetreiber gegenüber den deutschen.
Ich bilde mich gerne weiter. Dann aber bitte etwas genauer als nur diese Stichworte die du bisher gebracht hast.
Ebene Strafrecht: Als Ergänzung geht in der Schweiz insb. auch vom Strafrecht eine grosse Rechtsunsicherheit aus. Das betrifft übrigens alle: Uns Freier, Clubbetreiber und WG's. Das liegt daran, daran, dass es auf der Ebene des Bundesgerichts nur wenige Gerichtsentscheide gibt, welche Klarheit für alle (Freier, Clubs und WG's) schaffen würden.
Ebene Prostitutionsvertrag (Gast-WG): Im Unterschied zu Deutschland, das bereits seit 2002 ein Prostitutionsgesetz kennt, hat das Schweizer Bundesgericht noch im 2012, diesen Vertrag (WG-Freier) als sittenwidrig klassifiziert. Trotzdem ist das Kantonsgericht Zürich von dieser Praxis im 2013 abgewichen. In den Kantonen, wo ein Prostitutionsgesetz in Kraft trat. Bspw. Kanton Bern seit April 2013, ist die Sittenwidrigkeit sicher entfallen.
In den anderen Kantonen besteht nach meiner Ansicht im Gegensatz zu Deutschland immer noch eine gewisse Rechtsunsicherheit zur Frage der Sittenwidrigkeit.
Wichtig: Wer als Freier, WG oder Clubbetreiber rechtlichen Rat sucht, soll sich bitte in jedem Fall an einen speziailiserten Rechtsanwalt wenden und sich sicher nicht im Forum informieren
Gerade im Strafrecht ist die Rechtslage sehr anspruchsvoll.
Alle Informationen, freie Meinungsäusserungen von mir sind immer ohne rechtliches Gewähr. In dieser Hinsicht möchte ich den 6profi admin unterstützen.
Ich werde mich jetzt aber aus dieser Diskussion ausklinken, da ich keine weiteren Missverständnisse auslösen möchte.
Ein freundlicher Hinweis an Fabio69 und andere: In speziellen Themen wie diesem, wo es um Recht oder Gesetze geht, macht es wenig Sinn darüber zu diskutieren wenn man die Rechtslage nicht genau kennt und damit öffentlich falsche Informationen verbreitet werden. Dein 6profi-team
Aus diesem Grund mische, ich mich hier nicht ein. gebe nur Kommentare manchmal. Weil ich von dem Gesetz so gut wie keine Ahnung habe.
....Was kümmert Dich eine Rechtslage die kommt... oder vielleicht nicht kommt....
Geh hin und popp die Damen.....das andere ist doch völlig unwichtig.
Mag ja sein.
Aber dann erkläre uns doch mal die Rechtsunsicherheit von schweizer Clubs und Bordellbetreiber gegenüber den deutschen.
Ich bilde mich gerne weiter. Dann aber bitte etwas genauer als nur diese Stichworte die du bisher gebracht hast.
Zum Thema Rechtssicherheit hier ein Zitat der Stellungnahme (03.03.2015) vom Bündnis der Sexarbeiterinnen (BUFAS) zum in Deutschland geplanten Prostituiertenschutzgesetz: "Eine Rechtssicherheit für alle, besonders für Behörden und Sexarbeiter_innen, kann nur über klare und bundeseinheitliche Regelungen geschaffen werden. "
http://www.bufas.net/DOKUMENTE…gnahmeEckpunkteProstG.pdf
Dass die Rechtsunsicherheit in der Schweiz grösser ist, wenn keine einheitlichen Regeln auf Bundesebene geschaffen werden und jeder Kanton sein eigenes Prostitutionsgesetz erlässt, ist nach meiner Auffassung doch offensichtlich.
Als Kunde müsste ich bspw. bei jedem Clubbesuch abhängig vom Kanton die Gesetzeslage prüfen und je nachdem gelten dann andere Regeln bspw. hinsichtlich der geplanten Kondompflicht im Kanton Solothurn
http://www.grenchnertagblatt.c…icht-eindaemmen-128888006
Noch unklarer wird es, wer bspw. eine Escort Dame aus Kanton Y via Internet bucht für ein Treffen am Standort im Kanton X und beide Kantone abweichende Gesetzesbestimmungen haben.
In D. erlässt man immerhin auf Bundesebene ein neues Gesetz, was eine gewisse Rechtssicherheit und Rechtsbeständigkeit während einer gewissen Zeit schaffen wird. In der Schweiz ist aktuell z.B. völlig unklar, ob und welche Kantone mit Pay6-Gesetzesvorhaben folgen werden und mit welchen Regeln? Das schafft doch eine Rechtsunsicherheit.
Es ist ja heute auch nicht absehbar, welche finanziellen Auswirkungen eine faktische Kondompflicht auf die Konkurrenzfähigkeit der Clubs in den betroffenen Kantonen haben könnte? Gerade wenn diese Vorschrift im Nachbarkanton nicht gilt. Nur so ein paar Überlegungen.
Selbstverständlich ist heute noch nicht klar, wie die Abstimmung vom 8.März im Kanton Solothurn ausgehen wird. Das gilt selbstverständlich auch nicht für das geplante neue Gesetz in Deutschland.
Lieber Admin
, weil zu diesem Thema kein gemeinsames Vorverständnis besteht.
Die unklare Rechtslage im Pay6@CH und die damit verbundene Rechtsunsicherheit, habe ich zum Glück nicht zu verantworten
Mag ja sein.
Aber
dann erkläre uns doch mal die Rechtsunsicherheit von schweizer Clubs und Bordellbetreiber gegenüber den deutschen.
Ich bilde mich gerne weiter. Dann aber bitte etwas genauer als nur diese Stichworte die du bisher gebracht hast.
Ein freundlicher Hinweis an Fabio69 und andere: In speziellen Themen wie diesem, wo es um Recht oder Gesetze geht, macht es wenig Sinn darüber zu diskutieren wenn man die Rechtslage nicht genau kennt und damit öffentlich falsche Informationen verbreitet werden. Dein 6profi-team
Lieber Admin
Danke für deinen Hinweis. Ich sehe ein, dass die Diskussion nicht zielführend ist und zu Missverständnissen führt, weil zu diesem Thema kein gemeinsames Vorverständnis besteht.
Die unklare Rechtslage im Pay6@CH und die damit verbundene Rechtsunsicherheit, habe ich zum Glück nicht zu verantworten
Selbstverständlich äussere ich hier im Forum nur meine eigene Interpretation ohne Richtigkeitsgewähr (wir sind in keinem juristischen Seminar ) beanspruchen zu wollen im Sinne meiner freien Meinungsäusserung, das nur nebenbei. Ich denke die Meinungsvielfalt im Forum - und hier stimme ich Schwanzuslongus einmal voll und ganz zu - bereichert doch dieses Forum
Beste Grüsse, Fabio
Ein freundlicher Hinweis an Fabio69 und andere: In speziellen Themen wie diesem, wo es um Recht oder Gesetze geht, macht es wenig Sinn darüber zu diskutieren wenn man die Rechtslage nicht genau kennt und damit öffentlich falsche Informationen verbreitet werden. Dein 6profi-team
SchwanzusLongus
: Das hast du falsch verstanden. Es ging mir nur um die Abgrenzung von Nicht-Leistung zur Schlechtleistung im Prostitutionsvertrag (WG-Freier): „Hierzu wird im Gesetz eindeutig geregelt, dass Prostituierte einen Anspruch
auf das vereinbarte Entgelt haben, wenn sie ihre Leistung erbracht haben = > Ergo ohne Leistung gibt es auch kein Geld.
Hinsichtlich Schlechtleistung gibt es also in DE aktuell grundsätzlich keine Rechtsansprüche des Freiers. Allenfalls die Kulanz des Clubs.
Alles anzeigen@ Fabio69
Meine Ausführungen betrafen die Situation in D!
Die Verhältnisse in der Schweiz sind völlig anders, offenbar führt der bundesstaatliche Charakter der Schweiz auch dazu, daß die Regeln von Kanton zu Kanton verschieden sind. Da lerne ich im Moment durch das Forum dazu.
Lieber Attempto
Das habe ich schon gemerkt, dass sich deine Ausführungen ausschliesslich auf D bezogen haben - sehr stichhaltig. Besten Dank.
Sogar der CH-Richter in ZH hat ja deutsches Recht in seinen Entscheid als Auslegungshilfe miteinbezogen.
Machen wir uns keine Illusionen hinsichtlich CH: Ob Kanton, Bund oder Richter - die Regeln werden in der CH nicht mehr komplett neu erfunden, sondern bei der Gesetzgebung teilweise 1:1 übernommen. Die Kondompflicht bspw. stammt ja ursprünglich aus Bayern.
Zumindest für die Pay6-Welt hoffe ich, dass am Schluss noch etwas übrigbleibt von der liberalen Grundidee.
Mit Sicherheit steht schon heute fest, dass die neuen Gesetze nie dem Pay6-Konsumenten helfen werden...
Weniger ist mehr zumindest für unsere Welt 
@ Fabio69
Meine Ausführungen betrafen die Situation in D!
Die Verhältnisse in der Schweiz sind völlig anders, offenbar führt der bundesstaatliche Charakter der Schweiz auch dazu, daß die Regeln von Kanton zu Kanton verschieden sind. Da lerne ich im Moment durch das Forum dazu.
Ich habe doch geschrieben, das eine Nachbesserung beim Thema Sittenwidrigkeit nötig ist
Bitte beachte die Gerichtspraxis in ZH, weicht vom Bundesgericht ab.
http://www.nzz.ch/aktuell/zuer…t-sittenwidrig-1.18197438
Prostitutionsvertrag: Das betrifft hier die Ebene WG-Freier und nicht etwa Club-WG. Also müsste der Richter die Rechtsregeln bestimmen, welche zur Anwendung kommen, wenn das gesetzlich in der Schweiz nicht geregelt ist. Hier ist meine Meinung sinngemäss Auftragsrecht, mit leichten Anpassungen.
Wenn ein Club keine Mädels hat die mit dir zimmern wollen, dann musst du den Club wechseln.
Das habe ich auch nicht behauptet. Es wird hier teilweise behauptet, dass eine Nötigung im Sinne des Strafrechts vorläge bspw. bei Gewichtskontrollen seitens des Clubs, wenn z.B. eine WG ein paar Kilos zugenommen hat.
Wie Attempto richtig sagt, könnte der Club diese WG ohne Angabe von Gründen per sofort ausschliessen. So ist es doch fair, wenn der Club dies nicht per sofort macht, sondern ihr eine Chance gibt sich Ihr Gewicht in den Griff zu kriegen.
Machen wir ein Bsp.
Im Pay6 ist nun mal der Körper das Kapital. Mal im Ernst, ein männlicher Stripper der plötzlich Bauchfett statt 6-pack, kann doch nicht im Ernst Anzeige erstatten, wenn die Strip-Agentur ihn darauf hinweist, dass er zu dick sei und er abnehmen müsse. Genauso wenig wie ein Bayern-Star, der sich weigert seine Lactatwerte zu messen.
Erinnern wir uns doch an den Kugelblitz Ailton ;), der konnte seine Leistung auch infolge Übergewicht nicht mehr bringen.
Der Job im Pay6 ist doch um einiges anstrengender als Fussball zu spielen. Es wird also absolute Höchstleistung wie im Spitzensport verlangt, die meinen vollen Respekt verdient
Im Prinzip könnte der Club durchaus Regeln hinsichtlich Alkoholkonsum aufstellen, welche die Leistung negativ beeinflusst, macht er aber nicht, was ich gut finde.Zum Vergleich kein Fussballspieler kann sich erlauben in der HZ-Pause Alkohol zu trinken, ohne die Leistung negativ zu beeinflussen. Dieses Beispiel habe ich nur erwähnt, um aufzuzeigen, dass die Regeln so streng auch nicht alle sind, obwohl Trinken während der Arbeitszeit fast branchenübergreifend ein No-Go ist.
Klar kommen jetzt wieder alle und sagen, dass Sie selbständig sind...umgekehrt beruft man sich dann gerne wiederum auf den Club wenn es darum geht, die Preise pro CE hochzuhalten (Mindestpreiskartelle). Dann ist mal plötzlich nicht mehr selbständig.... Es ist halt ein Mix und kann nicht so einfach schubladisiert werden.
....ein Clubbetreiber in D ein WG sogar ausdrücklich gemäss Gesetz darauf hinweisen darf, nicht den ganzen Tag auf der Couch bspw. mit Kunde X,Y abzuhängen, (ohne dass dieser dafür bezahlt)
Ganz einfach: Hinweisen ja, so wie du mich darauf hinweisen darfst, ich solle doch bitte in grüner Farbe schreiben oder morgen Blumenkohl essen.
Der Betreiber hat aber keine Zwangsmittel wie ein Arbeitgeber, also etwa Abmahnung oder Kündigung. Wie aber FK SchwanzusLongus zutreffend bemerkt, kann der Betreiber natürlich zukünftig den Eintritt verwehren ohne Angabe von Gründen, uns übrigens auch. Aus dieser Möglichkeit bezieht der Betreiber seinen Einfluß auf die WGs.
Daß WGs in D selbständig sind liegt daran, daß bei einem Status als Angestellte der Betreiber alle Arbeitgeberpflichten hätte, z.B. Lohnfortzahlung bei Krankheit, bezahlter Urlaub usw. jedoch durch den § 3 Prostitutionsgesetz (nur ein eingeschränktes Weisungsrecht gegenüber WG) um die typischen zentralen Rechte eines Arbeitgebers - nämlich der Weisungsbefugnis im Rahmen des Arbeitsvertages - beschnitten wäre.
Also einfaches Beispiel:
Ich fahre ins Autohaus, der Chef sagt zum Mechaniker: Mach beim Audi des attempto mal einen Kundendienst. Muß der Mechaniker machen.
Ich fahre in den Club, Betreiber darf zum WG X nicht sagen: Verpasse dem attempto mal einen Blow-job. Er darf aber sagen, daß das WG zu bestimmten Zeiten anwesend sein muß.
Das Prostitutionsgesetz in D war gut gemeint, aber wie vieles bei den Rot-Grünen schlecht gemacht und von einer gewissen Naivität getragen. die damalige Justizministerin weiß das auch, zumindest einer hat es ihr mal persönlich gesagt.
Mir ging es nur darum festzuhalten, dass nach meiner Ansicht ein Clubbetreiber in D ein WG sogar ausdrücklich gemäss Gesetz darauf hinweisen darf, nicht den ganzen Tag auf der Couch bspw. mit Kunde X,Y abzuhängen, (ohne dass dieser dafür bezahlt) weil Sie sich dann nach meiner Ansicht nicht zur Prostitution bereithält. So sehe ich das.
das darf er aber auch nur, wenn ein Dienst oder Arbeitsvertrag vorliegt.
Das haben die aller wenigsten.
Welche Bestimmungen willst du dann anwenden bei Rechtsstreitigkeiten im Verhältnis: Freier-WG? Auftragsrecht?
Ich habe doch geschrieben, das eine Nachbesserung beim Thema Sittenwidrigkeit nötig ist
Du als Freier hättest auch so ganz schlechte Karten zu deinem Recht zu bekommen., selbst dem besten Gesetz.
In gut geführten Häusern gibt es immer einen Ansprechpartner.
In DE z.B. ist ja nur die Rüge hinsichtlich Nichtleistung zulässig.
und noch mal. Vom Gesetzt her nur wenn ein Arbeitsvertrag vorliegt.
Das andere regeln genau wie in der Schweiz die Hausregeln. Nur von einem Du, Du, Du böses Mädchen du musst arbeiten, verfällt jetzt aber keine WG in Panik.
Das einzige was zieht ist, das man ihr damit droht keinen Einlass mehr zu bekommen.
Auch wenn 50 Mädels im Club sitzen und miteinander reden und dich konsequent übersehen. Da kannst du dich auf den Kopf stellen und Fliegen fangen du wirst nie und nirgends Recht bekommen das nur eine mit dir aufs Zimmer geht.
Ich wiederhole mich gerne nochmals, aber jetzt zum letzten Mal.
Wenn ein Club keine Mädels hat die mit dir zimmern wollen, dann musst du den Club wechseln.
Hallo Fabio69, mit deinen Behauptungen befindest du dich auf dem Holzweg und irrst dich gewaltig. Was du unter ein "Vertragsverhältnis" steckst, sind nach Strafgesetzbuch glasklare Nötigungen, vergl. Artikel 195 StGB. Wenn der Staatsanwalt dem Richter dafür Beweise vorlegen kann, dann gehts ab hinter schwedische Gardinen. Das sind Straftaten und keine Kavaliersdelikte.
Dieses Thema gab es bereits, vergleiche "Schikane oder Nötigung der Girls":
https://www.6profi-forum.com/f…63.html?p=84917#post84917
Lieber RetoZH
Du hast mein Statement missverstanden. Das Strafrecht (insb. Menschenhandel, Nötigung, Förderung der Prostitution, weitere Sexualdelikte usw.) gehört natürlich zu den zwingenden Gesetzesbestimmungen, das immer als Schranke der Privatautonomie und Vertragsinhaltsfreiheit beachtet werden muss.
Ob tatsächlich eine strafbare Nötigung im Sinne des Strafrechts vorliegt, muss anhand des konkreten Einzelfalls beurteilt werden. In jedem arbeitsähnlichen Vertragsverhältnis auch ausserhalb pay6 kann es hinsichtlich Weisungsbefolgung zu schwierigen Abgrenzungsfragen kommen.
Das Recht auf Achtung der sexuellen Selbstbestimmung ist sicher das höherwertige Gut. Hier kann sich ein Club nicht viel erlauben.
SchwanzusLongus : Dass Weisungen, die gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht in einem konkreten Fall verstossen, unzulässig sind, liegt doch glasklar auf der Hand.
Mir ging es nur darum festzuhalten, dass nach meiner Ansicht ein Clubbetreiber in D ein WG sogar ausdrücklich gemäss Gesetz darauf hinweisen darf, nicht den ganzen Tag auf der Couch bspw. mit Kunde X,Y abzuhängen, (ohne dass dieser dafür bezahlt) weil Sie sich dann nach meiner Ansicht nicht zur Prostitution bereithält. So sehe ich das.
Welche Bestimmungen willst du dann anwenden bei Rechtsstreitigkeiten im Verhältnis: Freier-WG? Auftragsrecht?
In DE z.B. ist ja nur die Rüge hinsichtlich Nichtleistung zulässig.
In Deutschland, wo es ein Prostitutionsgesetz gibt, sind Weisungen des Clubs an WG's ausdrücklich gesetzlich erlaubt z.B. "Sichbereithalten der Prostituierten für die Erbringung sexueller Handlungen" (Vgl. auch § 1 ProstG).
.
aber nur bei einem Arbeitsverhältnis. Die allermeisten WGs arbeiten auch in D. selbstständig
Mal ein Auszug aus Wikipedia
Zitat von Wikipedia
Verhältnis zwischen Bordellbetreiber und Prostituierten[Bearbeiten]
Das Dauerschuldverhältnis zwischen Bordellbetreiber und Prostituierten ist ein gemäß § 1 Satz 2 ProstG wirksamer Arbeits- bzw. Dienstvertrag. Vertragsgegenstand ist das Sichbereithalten der Prostituierten für die Erbringungen sexueller Handlungen. Auch dieser Vertrag ist, so die herrschende Meinung, nur einseitig verpflichtend. Möglichkeiten zur Einrede gegen die Entgeltforderung bestehen gemäß § 2 Satz 2 ProstG nur dann, wenn sich die Prostituierte nicht für die vereinbarte Zeitdauer bereitgehalten hat. Keine Einrede ist dagegen möglich, wenn es die Prostituierte abgelehnt hat, einem Kunden sexuelle Handlungen zu erbringen. Bei der Auswahl der Kunden und dem Angebot der Sexualpraktiken hat der Bordellbetreiber kein Weisungsrecht. Dagegen steht ihm ein Weisungsrecht in Bezug auf Ort und Zeitraum des Sichbereithaltens zu.
Da steht klar und deutlich das die/der Prostituierte nur anwesend sein muss.
Selbst wenn ein Arbeitsvertrag besteht hat der Bordellbetreiber kein weiteres Weisungsrecht. Was in meinen Augen auch vernünftig ist.
Die Gesetzgebung in der Schweiz ist doch ausreichend. Es muss doch nicht extra ein Pros. Gesetz her.
Höchstens noch das die Sittenwidrigkeit aufgehoben werden sollte.
Es gibt weder im Kanton ZH noch auf Bundesebene eine gesetzliche Einschränkung der Inhaltsfreiheit im Verhältnis (Club-WG). Deshalb sind Weisungen bspw. zur Gewichtskontrolle aus meiner Sicht ohne weiteres zulässig.
Hallo Fabio69, mit deinen Behauptungen befindest du dich auf dem Holzweg und irrst dich gewaltig. Was du unter ein "Vertragsverhältnis" steckst, sind nach Strafgesetzbuch glasklare Nötigungen, vergl. Artikel 195 StGB. Wenn der Staatsanwalt dem Richter dafür Beweise vorlegen kann, dann gehts ab hinter schwedische Gardinen. Das sind Straftaten und keine Kavaliersdelikte.
Dieses Thema gab es bereits, vergleiche "Schikane oder Nötigung der Girls":
https://www.6profi-forum.com/f…63.html?p=84917#post84917
Die WGs sind Dienstleisterinnen, nicht Besucher, und im Globe (auf dem Papier) selbständige Unternehmerinnen. Es ist klar, dass gewisse Weisungen seitens des Betreibers aus organisatorischen Gründen unumgänglich sind (Präsenzzeit, Preise). Die Frage ist, wie weit diese Weisungsbefugnis gehen darf, damit der Status Selbständigkeit noch aufrechterhalten und legitimiert werden kann.
Meines Erachtens geht es nicht an, dass selbständigen Unternehmerinnen Vorschriften in Bezug auf ihr Gewicht gemacht werden.
Lieber Goon und Schwanzuslongus
Im Vertragsverhältnis Club-WG herrscht in der Schweiz wie allgemein im Privatrecht grundsätzlich Inhaltsfreiheit (Schranken: Zwingendes Recht u.a. das Selbstbestimmungsrecht) und Typenfreiheit. Im Prinzip unterstehen diese Regeln (eine Art AGB's z.B. Gewichtskontrollen etc.) , die immer wieder diskutiert werden, ob sinnvoll oder nicht - nur dem zwingenden Recht.
WG's als Arbeitnehmer? Das Arbeitsrecht eignet sich aus meiner Sicht nicht - weil die eigentliche Arbeitspflicht (sexuelle Handlungen), wegen des Selbstbestimmungrechts nicht real vollstreckbar ist. Deshalb sind die WG's nach meiner Ansicht Selbständigerwerbende.
In Deutschland, wo es ein Prostitutionsgesetz gibt, sind Weisungen des Clubs an WG's ausdrücklich gesetzlich erlaubt z.B. "Sichbereithalten der Prostituierten für die Erbringung sexueller Handlungen" (Vgl. auch § 1 ProstG).
Einzige Schranken der Vertragsinhaltsfreiheit (Club-WG) im Pay6@CH dürfen aus meiner Sicht nur die zwingenden Gesetzesbestimmungen sein. (OR 19,20 ZGB 27). Es gibt weder im Kanton ZH noch auf Bundesebene eine gesetzliche Einschränkung der Inhaltsfreiheit im Verhältnis (Club-WG). Deshalb sind Weisungen bspw. zur Gewichtskontrolle aus meiner Sicht ohne weiteres zulässig.
ob die WGs jetzt Dienstleisterinnen, Besucher oder Gäste sind kommt aufs gleiche raus. Ja in meine Augen sind sie selbständig. Sie dürfen Kunden ablehnen, dürfen frei endscheiden ob sie Extras anbieten. Falls sie Extras anbieten, dann dürfen sie anderen Kunden davon ausschliessen.
Die Frauen wissen, das sich ihr Erscheinungsbild nicht gross verändern darf. Das Gewicht gehört auch dazu. Das wird mittlerweile nicht mehr so streng durchgesetzt.
Die Mädels wissen das und lassen sich darauf ein, weil sie immer noch im Globe am besten verdienen können.
Der Club kann dieses (noch) durchsetzten, weil es (noch) den Verdienst bietet.
Den Mädels steht es doch jederzeit frei den Club zu wechseln.
Ja, das stimmt nicht jeder hat den selben Geschmack. Wenn er in einem Club nichts findet, muss er halt woanders hingehen. Mach ich seit einiger Zeit auch.
champ82
Nein ist mir noch aufgefallen. Ich war auch schon einige Zeit nicht mehr dort.
Wie rechtfertigt der Club das denn? Mit der Frankenstärke kann er das ja nicht. Der Eintrittspreis ist ja auch nicht angepasst.
Es geht jedoch nicht bloss ums Rechtliche, sondern auch um den Sinn resp. Unsinn solcher Gewichtskontrollen, die von selbsternannten Linien-Richterinnen anscheinend durchgeführt werden. Nicht jeder Gast hat dasselbe Schönheitsideal, und dies betrifft beileibe nicht nur das Gewicht, sondern vermutlich mindestens ein Dutzend andere Kriterien. Solche Vorschriften einfach nur absurd.
In diesem Punkt gehen unsere Meinungen nicht auseinander.......auch für mich ist das Quatsch und die Eintönigkeit des Lineups im Globe ist ja auch ein Schwachpunkt.
Die wgs sind eben nicht angestellt....sie sind Besucher der Clubs wie die Freier, darum bezahlen sie ja auch Eintritt....das Arbeitsgesetz ist hier völlig irrelevant.....darum kann der Club Einlassregeln aufstellen wie er will, wie es auch Restaurants mit Krawattenpflicht usw. gibt.
Die WGs sind Dienstleisterinnen, nicht Besucher, und im Globe (auf dem Papier) selbständige Unternehmerinnen. Es ist klar, dass gewisse Weisungen seitens des Betreibers aus organisatorischen Gründen unumgänglich sind (Präsenzzeit, Preise). Die Frage ist, wie weit diese Weisungsbefugnis gehen darf, damit der Status Selbständigkeit noch aufrechterhalten und legitimiert werden kann.
Meines Erachtens geht es nicht an, dass selbständigen Unternehmerinnen Vorschriften in Bezug auf ihr Gewicht gemacht werden. Auch aus Sicht der Dienstleisterinnen ist es schwer verständlich, dass sie derartige Weisungen überhaupt akzeptieren. Man muss sich nicht wundern, dass die Behörden immer genauer hinschauen und immer strengere Vorschriften erlassen. Weil eben unter dem Titel "Selbständigkeit" nicht einfach zulässig ist, was der Clubbetreiber für richtig hält.
Das Arbeitsgesetz habe ich nur erwähnt wegen des Schutzes der Privatsphäre. Es kann ja kaum sein, dass dieser Schutz für Selbständige einfach ausgehebelt wird.
Es geht jedoch nicht bloss ums Rechtliche, sondern auch um den Sinn resp. Unsinn solcher Gewichtskontrollen, die von selbsternannten Linien-Richterinnen anscheinend durchgeführt werden. Nicht jeder Gast hat dasselbe Schönheitsideal, und dies betrifft beileibe nicht nur das Gewicht, sondern vermutlich mindestens ein Dutzend andere Kriterien. Solche Vorschriften einfach nur absurd.
Im zitierten Fall gehts aber um Schutz der Privatsphäre. Dieser ist im Arbeitsgesetz festgelegt und kann nicht einfach durch anderweitige Abmachungen oder Weisungen des Clubbetreibers ausser Kraft gesetzt werden.
Die wgs sind eben nicht angestellt....sie sind Besucher der Clubs wie die Freier, darum bezahlen sie ja auch Eintritt....das Arbeitsgesetz ist hier völlig irrelevant.....darum kann der Club Einlassregeln aufstellen wie er will, wie es auch Restaurants mit Krawattenpflicht usw. gibt.
Nur weil ein Club gewisse Regeln aufstellt und diese mehr oder weniger konsequent einhält, bedeutet das noch lange kein Eingriff in die Selbständigkeit.
Sicher darf jede WG so verhalten wie sie es möchte, nur muss sie dann damit rechnen das sie nicht mehr in Gesamtkonzept des Clubs passt.
Im zitierten Fall gehts aber um Schutz der Privatsphäre. Dieser ist im Arbeitsgesetz festgelegt und kann nicht einfach durch anderweitige Abmachungen oder Weisungen des Clubbetreibers ausser Kraft gesetzt werden.
Ich finde gewisse Regeln braucht jeder Club, nicht übertriebene aber ein paar schon. Wie z.b Zimmer Zeit einhalten, wie im Globe. Finde ich sehr wichtig, da mann weiss das man im Globe immer komplette zeit nütz. Das ist nicht in jedem Club so, ich finde wenn man z.b für eine Stunde geht muss man auch eine Stunde einhalten. Und nicht nach 45min ist schluss, das ist einfach nicht fair gegenüber dem Freier. Und natürlich auch einen gewissen Servicestandard.
Das beweist die ganze Schizophrenie um Selbständigkeit bzw. Scheinselbständigkeit. .
Nur weil ein Club gewisse Regeln aufstellt und diese mehr oder weniger konsequent einhält, bedeutet das noch lange kein Eingriff in die Selbständigkeit.
Sicher darf jede WG so verhalten wie sie es möchte, nur muss sie dann damit rechnen das sie nicht mehr in Gesamtkonzept des Clubs passt.
Hier ein Vortrag einer NZZ-Journalistin, die eine Dissertation über die Regelung der Prostitution verfasst hat. Sehr lesenswert!
Wie du richtig vermutest, habe ich diesen komischen Arbeitsvertrag nicht gelesen, aus Bequemlichkeit, ist mir zu mühsam. Nimms nicht persönlich. Es geht mir um Grundsätzliches und nicht um Details. Ich habe auch Verständnis, dass der Kanton das so regeln will. Trotzdem überzeugt es mich nicht. Prostitution war rechtlich schon immer eine Grauzone, die meisten Frauen sind weder wirklich selbständig erwerbend noch wirklich angestellt, das ergibt sich einfach aus der Natur der Dienstleistung und der Orte, wo sie diese Dienstleistung anbieten.
Natürlich ist jeder Betreiber und jedes WG frei, einen solchen Vertrag zu unterschreiben, wenn der Inhalt ihren Interessen entspricht. Ich nehme an, der Kt. TG hat seine Rechtskonsulenten bei der Abfassung eingeschaltet.
Trotzdem halte ich persönlich einen solchen Anstellungsvertrag für beschränkt praxistauglich. Es wäre interessant zu erfahren, wie viele Frauen diesen abgelehnt haben. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Topshots sich auf so was einlassen, wahrscheinlich nicht mal die Durchschnittsverdienerin im Globe. Und wie viele überhaupt verstehen, was ihnen vorgelegt wird, schon rein sprachlich.
Hat der Clubbetreiber resp. Arbeitgeber kein Weisungsrecht, fällt schon mal ein zentrales Element eines Arbeitsvertrags weg. Im Endeffekt müsste er sich mit Arbeitsverweigerung seiner Angestellten herumschlagen. Ein Club könnte dadurch ohne weiteres ruiniert werden, das könnte auch eine von aussen orchestrierte Sabotage sein. Die Prozente würden dann vom Konkurrenzbetrieb bezahlt.
Es gibt noch mehr Fragwürdigkeiten: In einem normalen Anstellungsverhältnis hat der Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht, d.h., er muss die Gesundheit seiner Angestellten schützen. Das geht schon mal nicht bei Intimverkehr und somit Ansteckungsrisiko. Und wer haftet, wenn es bei SM-Praktiken zu einem Unfall kommt? Der Clubboss darf sie auch nicht zum Alkoholkonsum anhalten. Darf er ihn tolerieren, und wo ist die Grenze? Kurz, jede Menge Juristenfutter.
Auch wenn die Kantonsjuristen an sämtliche Details gedacht haben (wie gesagt, ich habe den Vertrag nicht gelesen), stellt sich im Streitfall die Frage, ob grundlegende Rechte und Verpflichtungen eines normalen Arbeitsvertrags nicht auch auf diesen speziellen Anstellungsvertrag angewendet werden müssten. Bei einer Klage hätte der Clubbesitzer bestimmt einen sehr schweren Stand. Nicht nur, wenn er vor einer linksgrün-feministischen Richterin stünde.
Es gibt Clubs die machen es ganz Clever. Die Girls können die Clubadresse als Wohadresse angeben, melden sich mit dieser an und schwupp ist das Problem mit der Versicherung und andere gelöst.
was ist daran clever? Bei Staatsangehörigen von EU-25 / EFTA funktioniert das ganz legal, weil für sie bereits die vollständige Personenfreizügigkeit gilt.
Aber Bulgarien und Rumänien gehören noch bis Ende 2016 zu EU-2 (Personenfreizügigkeit mit Beschränkungen) und können deshalb im Kanton Zürich keinen Wohnsitz anmelden. Die Clubadresse bringt für RO und BG Girls in dem Fall nichts.
Um eine private Gast-Krankenversicherung für die 90 Tage abzuschliessen, brauchen die Girls keine Adresse in der Schweiz.
Das AWA - Amt für Arbeit und Wirtschaft und die Migrationsämter halten alle Informationen auf ihren Internetseiten zu diesem Thema bereit http://www.awa.zh.ch/internet/…ewilligungen/eu8_eu2.html
Ps. Der Übergriff passierte im Kt. Zürich und da besteht die Pflicht nun mal nicht. Der Ursprung war eine Misshandlung die in einem Zürcher Club staagefunden hat und Frage der Sicherheit bezog sich auf diesen Fall.
Falls das Girl wirklich von einem Freier misshandelt wurde, muss normalerweise der Schädiger die Kosten des Spitals tragen. Aber eine Krankenversicherung ist zur Sicherheit immer empfehlenswert und sollte eigentlich obligatorisch sein. Zürich hinkt sehr hinterher im Gegensatz zu anderen Kantonen, wo die Girls nur mit einer in der Schweiz gültigen Krankenversicherung arbeiten dürfen.
Ps. Der Übergriff passierte im Kt. Zürich und da besteht die Pflicht nun mal nicht. Der Ursprung war eine Misshandlung die in einem Zürcher Club staagefunden hat und Frage der Sicherheit bezog sich auf diesen Fall.
Es ist doch müssig in diesem Zusammenhang über die Gesetzt in anderen Kantonen zu reden. Hier geht es um diesen Fall.
Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Gesetz in diesem Falle genau gleich verhält wie bei privaten Besuchen. Das heisst, das derjenige der Unterkunft gewährt auch zur Verantwortung gezogen werden kann.
Ein guter Grund, dass sich Besitzer von Clubs informieren sollten, welche Verpflichtungen sie mit der Beherbung von Girls eingehen.
Es gibt Clubs die machen es ganz Clever. Die Girls können die Clubadresse als Wohadresse angeben, melden sich mit dieser an und schwupp ist das Problem mit der Versicherung und andere gelöst.
Ich sage nicht das es Pflicht ist, nur das es die Möglichkeit gibt.
Die Versicherung heisst Guest Care und kann von jedem, der Gäste bei sich aufnimmt abgeschlossen werden. Also auch von einem sexclub, denn die Girls wohnen in der Zeit die sie hier sind im Club ergo sind sie Gäste des Hauses.
Ich glaube einfach dass das keiner weiss, die Versichrung ist günstig und die Prämie ist vom Alter abhängig. Bis 29 kostet sie Fr. 190.- im Monat und ab 30 - 40 Fr. 240.-. Dass ist pro Tag weniger als Fr. 10.-.
Ein Clubbetreiber könnte sie dem Girl anbieten und das Girl entscheidet dann ob sie, sie will und bezahlen muss sie diese selber.
Diese Versicherung hat nichts mit der Familie zu tun und kann für jede Person abgeschlossen werden.
Aber wie gesagt, ist sie in ihrem Heimatland versichert bezahlt diese nur Notfälle. Kommt sie aus dem Schengenraum, dann wird alles von ihrer Grundversicherung übernommen und der Schweiz entstehen keine Kosten.
Wenn der Einzelne wüsste was die Bilateralen für Sicherheiten, gerade im Sozial- und Versicherungsrecht dem Schweizer Staat bringt, dann.............
Um den Schutz der Sexarbeterinnen bei Krankheit oder Unfall? Ich habe geschrieben, dass die Sanitas eine Gastversicherung anbietet, aber niemand interessiert das.
Im Thurgau und Aargau müssen die Sexarbeiterinnen eine für die Schweiz gültige Krankenversicherung haben, das ist gesetzlich vorgegeben und wird vom Migrationsamt geprüft.
Im Kanton Zürich wo eine Rumänin oder Bulgarin nur 90 Tage im Jahr auf selbständiger Basis arbeiten darf, ist keine Krankenversicherung vorgeschrieben.
Für sog. Gastversicherungen gibt es Policen von verschiedenen Versicherungsgesellschaften. Diese sind eigentlich für "gelegentliche" Auslandsbesuche für Touristen oder Familienangehörige ausgelegt. Wie es deshalb bei "regelmässigen" Besuchen in der Schweiz zum Zweck hier einer selbständigen Arbeit nachzugehen aussieht, sollte zur Sicherheit vorher abgeklärt werden damit die Versicherung im Leistungsfall die Kosten übernimmt.
Um den Schutz der Sexarbeterinnen bei Krankheit oder Unfall? Ich habe geschrieben, dass die Sanitas eine Gastversicherung anbietet, aber niemand interessiert das. Auch wissen scheinbar viele nicht, dass ein Bürger aus dem Schengenraum den vollen Versicherungschutz wie Zuhause hat. Das gilt auch für Schweizer die sich im Schengenraum aufhalten den Wohnsitz aber in der Schweiz haben. Vielleicht wäre es klug mal die Police zu lesen.
Übrigens diese Vorteile des umfassenden Versicherungsschtzes fallen bei der Kündigung des Freizügigkeits Abkommen Weg.
Jetzt wird nur noch über die Auslegen eines Arbeitvertrages gestritten
Interessante Info über die beiden unterschiedlichen Modelle von Zürich (selbständig, max 90 Tage) und Thurgau (angestellt, CHF 1000.-).
Aber wie ist das mit den WGs, die in beiden Kantonen arbeiten? Die Girls des zürcher CG sind ja auch immer wieder im thurgauer WS.
Wer definiert nun das Modell? Ich gehe davon aus, dass dies die Clubleitung selber entscheiden kann. Dies ist doch sicher ein heikles Thema, da der Club dann über die Art der Arbeitsbewilligung die Kosten und die Dauer der Bewilligung steuern kann. Ab wann kann dann ein WG eine Niederlassung beantragen, oder geht dies gar nicht?
sorry Goon, diskutieren wir jetzt darüber wie du das siehst oder wie die Gesetzeslage ist und es in der Praxis gehandhabt wird?
Entscheidend ist doch die Praxisfähigkeit eines solchen Vertrags. Das ist in meinen Augen ein Versuch, und ich bin sicher, dass sich die Anwälte schon die Hände reiben. Es stellt sich doch die Frage der Motivation für die Angestellten. Als Selbständige trägt sie das finanzielle Risiko selber, als Angestellte nur bedingt.
Das ist kein Versuch! Denn im Kanton Thurgau müssen die Girls schon seit mindestens 3 Jahren angestellt mit Arbeitsvertrag arbeiten, das ist so vom Migrationsamt vorgegeben (siehe "Zulassung von EU/EFTA-Arbeitskräften im Erotikgewerbe" http://www.migrationsamt.tg.ch…plication/d1768/f1895.cfm
Also stellt sich wohl kaum die Frage nach der Praxisfähigkeit eines solchen Vertrags. Deine Erwähnung wer das Risiko trägt und Motivation, stimmen ebenso nicht. Denn die Girls werden laut Vertrag auf Prozente entlöhnt, falls du den Arbeitsvertrag gelesen hättest.... (siehe Arbeitsvertrag Punkt 5 - Entlöhung)
Als Angestellte wird sie Kunden kaum ablehnen können, was ethisch höchst fragwürdig ist. Sie hat viel mehr Pflichten dem Arbeitgeber gegenüber. Hinzu kommen Versicherungsfragen: Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etwa.
Bei deiner Argumentation gehe ich davon aus, dass du den Arbeitsvertrag und die Eräuterungen dazu, nicht gelesen hast oder das alles nicht verstehst? Es steht eindeutig im Arbeitsvertrag unten auf Seite 1 als Grundlage für den Arbeitgeber geschrieben: "Der Arbeitgeber überwacht weder die Tätigkeit der Arbeitnehmerin, noch bestimmt er Ort, Zeit, Ausmass oder andere Umstände ihrer Arbeit. Damit verstösst der Abeitgeber nicht gegen die Gesetzesbestimmungen gemäss Artikel 195 Strafgesetzbuch...". Demnach kann das Girl wohl Kunden ablehnen! Und mehr Pflichten als eine selbständige Prostitutierte hat sie auch nicht, ebensowenig existiert eine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall!
Im Thurgau gibts ja keine Grossclubs, so viel ich weiss. Es ist schlicht undenkbar, dass eine Betreiberin eines Salons oder Kleinclubs WGs anstellt. Hände weg, kann man da nur raten.
Dein Argument "Hände weg" muss belächelt werden und mit deinem Argument "Grossclub" hat das auch überhaupt nichts zu tun. Im Kanton Thurgau muss ausnahmlos jedes Etablissement im Erotikgewerbe die Frauen mit dem vom Migrationsamt online abrufbaren Arbeitsvertrag anstellen, der unterzeichnete Arbeitsvertrag muss beim Migrationsamt eingereicht werden und ist Vorraussetzung für die Erteilung der Arbeitsbewilligung für die Frau. Ohne diesen Arbeitsvertrag - keine Arbeitsbewilligung, so einfach ist das. Egal ob das ein Salon, Kleinclub, Kontaktbar, Saunaclub oder Grossclub ist oder in dem Club 1 Frau oder 100 Frauen arbeiten... das gilt für jedes Etablissement im Erotikgewerbe. Im Thurgau gelten nach Gesetz alle Prostituierte die in einem Etablissement arbeiten als "unselbständige Erotikmasseusen".
Die meisten WGs wollen möglichst unabhängig sein, viele haben ja Familie und Kinder in einem andern Land und wollen nur ein paar Tage od. Wochen am Stück arbeiten. Das lässt sich nicht mit einem Anstellungsvertrag vereinbaren.
Trotz Anstellung mit Arbeitsvertrag im Kanton Thurgau werden von den Girls nicht die Rechte beschnitten. Die Girls sind genauso "unabhängig" wie im Kanton Zürich wo sie nur auf selbständiger Basis arbeiten dürfen. Du musst lediglich die Dokumente vom Migrationsamt mal ein paar Minuten lang durchlesen, daraus wird dir das schnell deutlich. Wie bereits erwähnt, ist das eine steuerliche und arbeitsbewilligungs-rechtliche Geschichte, die keine nachteiligen Auswirkungen auf die Rechte und Pflichten der Girls hat.
Entscheidend ist doch die Praxisfähigkeit eines solchen Vertrags. Das ist in meinen Augen ein Versuch, und ich bin sicher, dass sich die Anwälte schon die Hände reiben. Es stellt sich doch die Frage der Motivation für die Angestellten. Als Selbständige trägt sie das finanzielle Risiko selber, als Angestellte nur bedingt.
Als Angestellte wird sie Kunden kaum ablehnen können, was ethisch höchst fragwürdig ist. Sie hat viel mehr Pflichten dem Arbeitgeber gegenüber. Hinzu kommen Versicherungsfragen: Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etwa.
Im Thurgau gibts ja keine Grossclubs, so viel ich weiss. Es ist schlicht undenkbar, dass eine Betreiberin eines Salons oder Kleinclubs WGs anstellt. Hände weg, kann man da nur raten.
Die meisten WGs wollen möglichst unabhängig sein, viele haben ja Familie und Kinder in einem andern Land und wollen nur ein paar Tage od. Wochen am Stück arbeiten. Das lässt sich nicht mit einem Anstellungsvertrag vereinbaren.
Der wichtigste Grund, weshalb die Frauen selbstständig erwerbend sind ist der, dass es das Gesetz so vorschreibt. Und diese Vorschrift hatte ursprünglich den Zweck, die Frauen vor Ausbeutung zu schützen. So heisst es in Artikel 195 StGB Abs. 3.
Leider ist dieses Gesetz ein reiner Papiertiger, denn de facto sind die Frauen Angestellte mit allen Nachteilen, welche eine Anstellung hat, gekoppelt mit den Nachteilen der Selbstständigkeit aber ohne deren Vorteile.
Bukowski2 hat vollkommen Recht.
Ob selbständig oder unselbständig hat ausschliesslich steuerliche und arbeitsbewilligungs-rechtliche Gründe. Also ein reiner Papiertiger und nicht zum Schutz der Frauen gedacht! Denn im Kanton Thurgau müssen die Prostituierten in den Clubs unselbständig mit Arbeitsvertrag arbeiten und im Kanton Zürich müssen sie selbständig arbeiten. Aber in beiden Kantonen ergeben sich im Endeffekt keine Unterschiede bei den Rechten und Pflichten für die Prostituierten bei der Ausübung ihrer Arbeit und das ist der beste Beweis dafür, dass es völlig egal ist ob eine Prostituierte selbständig oder unselbständig in einem Puff arbeitet und die Gesetze reine Papiertiger sind. Das Problem von Goon
ist, dass er logisch denkt und nicht glauben will, dass die Arbeitsgesetze aus der "normalen Welt" nicht auf Prostituierte anwendbar sind.
Was ist der Unterschied?
Im Kanton Thurgau wo die Frauen nur unselbständig arbeiten dürfen, kassiert der Kanton pro Frau und Monat ca. 1'000 (auch AHV, SV, Steuern usw). Im Kanton Zürich wo die Prostituierten aus dem Ausland nur selbständig arbeiten dürfen für 90 Tage im Jahr, geht der Kanton und Bund leer aus.
Kaum ein WG würde sich anstellen lassen...
Das du mit deiner Annahme falsch liegst, siehst du an dem gesetzlich vorgeschriebenen Arbeitsvertrag für Erotikmasseusen vom Kanton Thurgau:
http://www.migrationsamt.tg.ch…plication/d1768/f1895.cfm
(ganz unten auf der Seite sind die Formulare)
Es gibt sicher ein paar, aber eher wenige, und in die FKK-Clubs gehen die mit Sicherheit nicht. Du vergisst die Parlamentarierinnen.
Kaum ein WG würde sich anstellen lassen, ausser solchen, die wenig Umsatz machen oder ihre besten Jahre hinter sich haben. Und an diesen wiederum hätte kein Clubbetreiber Interesse. Klagen wegen missbräuchlicher Kündigung wären zudem vorprogrammiert.
Warum glaubst du das? Die Frauen sind ja faktisch angestellt. Angestellt zu sein hat nicht in erster Linie etwas mit dem Lohnsystem zu tun. Lohnsysteme mit Umsatzbeteiligung gibt es auch in anderen Branchen. Angestellt zu bedeutet weisungsgebunden seine Arbeitskraft gegen Entgelt zur Verfügung zu stellen. Und genau das machen die Girls in den Clubs und Studios. Es fehlen ihnen eben nur die Rechte von Arbeitnehmern. Das ist stossend.
Dabei ist davon auszugehen, das jene welche die Gesetze machen, genau so wie jede andere Bevölkerungsgruppe, erotische Dienstleistungen in Anspruch nimmt. Die Clubbetreiber haben keine Lobby in den Parlamenten, sondern die Parlamentarier gehen in den Club. Und darum sind die Herren gar nicht so interessiert etwas Licht ins dunkle dieses Gesetzesdschungels zu bringen.
Es gibt sicher ein paar, aber eher wenige, und in die FKK-Clubs gehen die mit Sicherheit nicht. Du vergisst die Parlamentarierinnen.
Kaum ein WG würde sich anstellen lassen, ausser solchen, die wenig Umsatz machen oder ihre besten Jahre hinter sich haben. Und an diesen wiederum hätte kein Clubbetreiber Interesse. Klagen wegen missbräuchlicher Kündigung wären zudem vorprogrammiert.
Der wichtigste Grund, weshalb die Frauen selbstständig erwerbend sind ist der, dass es das Gesetz so vorschreibt. Und diese Vorschrift hatte ursprünglich den Zweck, die Frauen vor Ausbeutung zu schützen.
So heisst es in Artikel 195 StGB Abs. 3:
Zitat" Mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe wird bestraft wer die Handlungsfreiheit einer Person, die Prostitution betreibt, dadurch beeinträchtigt, dass er sie bei dieser Tätigkeit überwacht oder Ort, Zeit, Ausmass oder andere Umstände der Prostitution bestimmt."
Leider ist dieses Gesetz ein reiner Papiertiger, denn de facto sind die Frauen Angestellte mit allen Nachteilen, welche eine Anstellung hat, gekoppelt mit den Nachteilen der Selbstständigkeit aber ohne deren Vorteile. Die Sittenwidrigkeit der Prostitution gilt, seit einem Urteil des Bezirksgerichts Horgen aus dem Jahr 2013 zumindest im Grossraum Zürich nicht mehr, weil das den gewandelten Moralvorstellungen nicht mehr entspricht. So oder so steht das Weisungsrecht im Konflikt mit obengenanntem Artikel.
Ich weiss nicht, ob es besser wäre für die Frauen, wenn sie Angestellte wären. Sicher ist nur das es keine praktischen Gründe gibt, sie nicht anzustellen. Es gibt unterschiedliche Modelle, wie jemand angestellt werden kann: Im Stundenlohn mit ausbezahlten Ferien, Jahresarbeitszeit, befristete Anstellung mit ausbezahlten Ferien u. s. w.
Es ist paradox, dass die Frauen nach dem Gesetz selbständig sind, die Bordellbetreiber von den Behörden wie Arbeitgeber behandelt werden. Ebenso paradox ist es, das Prostitution im Vetragsrecht sittenwidrig, in anderen Gebieten ohne diesen Makel sein soll (Steuerrecht).
Die ganzen gesetzlichen Regelungen der Prostitution sind voller Doppeldeutigkeiten und Widersprüchen und legen ein schlechtes Zeugnis der Gesetzgeber ab.
Dabei ist davon auszugehen, das jene welche die Gesetze machen, genau so wie jede andere Bevölkerungsgruppe, erotische Dienstleistungen in Anspruch nimmt. Die Clubbetreiber haben keine Lobby in den Parlamenten, sondern die Parlamentarier gehen in den Club. Und darum sind die Herren gar nicht so interessiert etwas Licht ins dunkle dieses Gesetzesdschungels zu bringen.
Die Girls sind in den Clubs selbständig und arbeiten auf eigene Rechnung.
Die Clubs haben aber strenge Regeln, d.h. Damen müssen den Clubs sämtliche Papiere vorlegen (Pass, Bewilligungen etc.) die meisten Clubs übernehmen den administrativen Papierkram und kümmern sich um die entsprechenden Bewilligungen und Meldungen bei den Behörden, da sie selber ein Interesse haben bei einer allfälligen Kontrolle oder Razzia nicht noch gebüßt zu werden.
Der Club stellt rein rechtlich nur die Infrastruktur zur gegen entsprechendes Entgelt in Form einer Tagespauschale oder Eintrittpreises zur Verfügung und übernimmt ebenso die Werbung und Handling.
Bei Grossclubs wie die vom der Globe-Gruppe oder Lifekette werden die Steuern vor Ort den Girls belastet und an die entsprechenden Behörden bezahlt, das hat auch für den Staat enorme Vorteile, da ihm keine Steuern entgehen.
Zudem stellen die Clubs Unterkünfte, Schlafmöglichkeiten und Verpflegung zur Verfügung und müssen in der Regel von den Girls bezahlt werden. In einigen Clubs können die Girls kostenfrei in den Räumen schlafen, andere stellen Zimmer zur Verfügung gegen Bezahlung.
Der Club sorgt ebenso für die Sicherheit der Girls, bei allfälligen Problemen mit einem Kunden schreitet die Clubleitung oder Sicherheitsdienst ein und der Kunde wird bei gewalttätigem Verhalten oder zu starkem Alkoholkonsum aus dem Club geworfen.
Dennoch müssen die Girls gewisse Regeln einhalten, zwar können sie sich frei bewegen und tun und lassen was sie wollen, jedoch müssen sie verbindliche im voraus vereinbarte Arbeitszeiten einhalten, damit jeweils ein Tagesplan erstellt werden kann. Ebenso sind natürlich der Konsum von Drogen oder übermäßiger Genuß untersagt. Auch kundenfreundliches Benehmen (Freundlichkeit) etc. wie auch ein gewisser Clubstandart in Form von gewissen Serviceleistungen vorgeschrieben z.B. Küssen, Franz ohne Gummi, etc.
Es gibt sehr wohl eine Möglichkeit Besucher aus dem Ausland für eine
bestimmte Zeit (maximal 6 Monate) zu versichern. Sanitas bietet eine Guest Care an und für wenig Geld kann man seine Gäste versichern.
Nur wissen das viele nicht. Bürger aus den Schengenländern haben hier den vollen Versicherungsschutz ihrer Zuhause abgeschlossenen Versicherung.
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Was mich wundert ist, dass sich keiner darüber wundert, dass die Frauen nicht gegen Unfall versichert sind. Aber sie arbeiten ja selbständig! Das schreibt ja das Gesetz vor! Und gerade in Bordellen sieht man ja, wie selbsständig die Girls arbeiten. In meinen Augen ist das eine ABSOLUTE SCHWEINEREI! Den Girls wird im Puff alles vorgeschrieben, da ist keine Spur von Selbsständigkeit und dennoch werden sie vom Gesetz her wie Selbsständige behandelt. Weder die Politik noch die Justiz fühlt sich veranlasst hier zu handeln. Da darf man gerne einmal fragen: Warum wohl? Und warum wird ein unsägliches Prostitutionsgesetz verabschiedet, dass genau auf die Befürnisse der Clubbetreiber zugeschnitten ist. Es scheint, die Herren Clubbetreiber haben einen doch recht grossen Einfluss auf die Politik. Da darf man sich schon fragen warum wohl!
Es gibt viele und gute Gründe, warum die Frauen selbständig erwerbend sind. Ein Arbeitsvertrag wäre schon rein rechtlich unmöglich (OR 20, Sittenwidrigkeit im Konflikt mit Weisungsbefugnis des Arbeitgebers).
Hinzu kommen rein praktische Gründe: Die wenigsten WGs würden sich mit 4-5 Wochen Ferien begnügen. Und ihr Verdienst wäre massiv tiefer. Neben vielem anderen.
Also kommt nur Selbständigkeit in Frage, und dies beinhaltet eben auch Eigenverantwortung der Dienstleisterinnen, z.B. Abschluss von Versicherungen. In einigen Kantonen müssen sie ja jetzt den Behörden Businesspläne vorlegen. Die Zusammenarbeit mit dem Clubbesitzer beruht auf Abmachungen, die verhandelbar sind, c'est à prendre ou à laisser (z.B. Art und Umfang der Dienstleistung).
Im Vergleich zu einer normalen Selbständigen hat ein Club-WG sehr viele Vorteile. Es muss sich weder um Werbung noch um Infrastruktur kümmern. Es kann wochen- oder monatelang abwesend sein, ohne dass es den Kundenstamm neu aufbauen muss. Dass gewisse Arbeitszeiten eingehalten werden müssen, ist doch klar und liegt im Eigeninteresse.
Dass die Clubbetreiber eine Lobby in der Politik haben, halte ich für Unsinn.
