Welche Rechte & Schutz haben WG's in Clubs?

jetzt muss ich doch noch mal hier antworten

Zitat von Fabio69

Da hast du zumindest teilweise Recht. Ich habe mich auch genervt, wenn mich da der Schwanzuslongus in Professormanier fragt, ich soll ihm die Rechtsunsicherheit bezüglich Pay6 in der Schweiz und in Deutschland aufzeigen.

Lieber Fabio

Es tut mir leid wenn meine Anfrage in Professormanier rüber kam. Es war nicht so gemeint. Ich habe deine Argumente nur nie ganz verstanden. Tue ich immer noch nicht. Weil in meinen Augen wirfst du alles durcheinander. Z.B. das neue Prosgesetz in Deutschland. Es sind bis jetzt nur Eckpunkte der GroKo vorhanden und du vergleichst jetzt schon nach deinen Vorstellungen mit der Gesetzeslage der Schweiz.
Entschuldigung falls ich dich da wieder falsch verstanden habe.

Ich wollte mich hier auch schon mehrmals zurückziehen, aber du hast mich immer wieder angesprochen. Da ich höflich erzogen worden bin, musst ich leider antworten.

Auch jetzt wieder ein Beispiel was ich nicht ganz nachvollziehen kann.
Du lehnst ein Girl ab und jetzt bist unglücklich weil es dich ablehnt. Das Verhalten des Girls ist doch logisch.

Jetzt bitte hier nicht wieder direkt ansprechen.

Zitat von Fabio69

...

1. Zur Meinungsäusserungsfreiheit gehört natürlich auch das Recht, die eigene Meinung frei zu bilden (nach innen gerichtet), die Interpretation, also auch die Gesetzesinterpretation ist Teil dieses Vorgangs, das nur nebenbei.

2. Da hast du zumindest teilweise Recht. Ich habe mich auch genervt, wenn mich da der Schwanzuslongus in Professormanier

ad 1) In dem Fall empfehle ich dann auch wirklich von "Interpretation" zu sprechen, da der Begriff "Meinungsfreiheit" oft als Rechtfertigung für die Äusserung jeglicher seelischer Gülle verwendet wird (damit meine ich nicht dich Fabio69 , es gibt aber genügend andere in jeglichen Blogs; und das war auch schon in den 80er so gewesen). Die inflationäre Nutzung des Begriffs stösst mir langsam auf.

ad 2) Habt euch doch einfach lieb. Ich glaube nicht, dass er es boshaft gemeint hat. Vielleicht hätte man es netter formulieren können. Aber da dürfen wir auch nicht so empfindlich sein. Bin selbst schon sonstwie tituliert worden ... auch boshaft ... aber wie der Hesse sagt: "Bevor isch misch uffreesch isses mir libber egal"
Wir sind hier bei der zweitschönsten Sache der Welt (nach meiner Lieblingssportart) und da müssen wir uns nicht ankeifen.

Lieber Rion

Danke einmal für deine differenzierte Meinungsäusserung.

Zitat von Rion69

Eine Diskussion über Rechtsgrundlage dieses Businesses hat nichts - aber auch garnichts - mit Meinungsfreiheit zu tun. Das Gesetz ist keine Meinung, wie der Begriff schon sagt.

Zur Meinungsäusserungsfreiheit gehört natürlich auch das Recht, die eigene Meinung frei zu bilden (nach innen gerichtet), die Interpretation, also auch die Gesetzesinterpretation ist Teil dieses Vorgangs, das nur nebenbei.

Die Frage welche Gesetzesnormen im Pay6 zur Anwendung gelangen sollen, ist auch für die Richter mehr als umstritten. (Siehe Praxis zur Sittenwidrigkeit, Gericht im Kanton ZH begründet u.a. seinen Entscheid zur Sittenwidrigkeit mit der Rechtslage in D.)

Zitat von Rion69

Die Wahrheit liegt aber nicht in der Diskussion, sondern in der Recherche.

Da hast du zumindest teilweise Recht. Ich habe mich auch genervt, wenn mich da der Schwanzuslongus in Professormanier fragt, ich soll ihm die Rechtsunsicherheit bezüglich Pay6 in der Schweiz und in Deutschland aufzeigen.

Wir diskutieren hier ja auch die rechtlichen Schlüsse, welche wir aus den Informationsquellen ziehen und das ist der spannende Teil. Auf diesem Gebiet gibt es übrigens kein Lehrbuch, man betritt weitgehend juristisches Neuland - fast schon wie bei einer intellektuellen Entjungferung

Zitat von Rion69

Freuen würde ich mich mal wieder über mehr Erlebnisberichte. Später kommt wieder etwas von mir. Bin noch im Feinschliff...

Danke dir Rion! P.S.: Dass du von mir im Moment nicht mehr Erlebnisberichte zu lesen bekommst, liegt, so schräg, dass jetzt auch tönen mag, v.a. an den selbstbestimmten "WG's". Es ist leider Usanz geworden, dass man vorsichtig sein sollte, wenn man Girls ablehnt.... Die Retourkutsche beim nächsten Besuch - folgt bestimmt. Die Romina@CG ist aber mein absoluter Geheimtipp. Sie kommt aber erst Mitte März wieder.

Jede Ablehnung hat übrigens auch was Positives - man spart viel Geld.

Zitat von Fabio69

...
P.S. Ich möchte keinen Shirtstorm auslösen. Diejenigen, die überhaupt keine Ahnung von Recht haben, können sich jeden Kommentar ersparen.
Dieses Forum fördert hier ein bisschen die Zweizeiler-Konsum-Kultur.

Ich gebe mir wenigstens Mühe, meine Meinung frei zu äussern und zu einer sinnvollen und vielfältigen Diskussion beizutragen. Es ist aber mein letzter Versuch.;)

Jungs, bitte nehmt meinen Beitrag nicht als persönlichen Angriff und ich will auch keinen Shitstorm auslösen (was ich eh Panne finde) ... aber das ist jetzt meine Meinung. Wollte mich in dieser Diskussion eigentlich zurückhalten.

Eine Diskussion über Rechtsgrundlage dieses Businesses hat nichts - aber auch garnichts - mit Meinungsfreiheit zu tun. Das Gesetz ist keine Meinung, wie der Begriff schon sagt. Man kann es höchstens interpretieren und mit Urteilen bestätigen. Oder anders formuliert: Ich kann keine Meinung darüber haben, welche Gesetze es hat oder nicht. Muss man einfach nachschlagen.
Im Studium hatte ich als Nebenfach Recht, womit ich zwar kein Anwalt oder irgendetwas aus der Branche bin, habe aber glaube ich gelernt, diesen Kram zu lesen (und wende es bei der Arbeit auch an im Vertrags- und Arbeitsrecht). Demnach sehe ich auch, dass einige in diesem Thread nicht lesen können (Verwechslung von Begriffsbedeutung und Dichtung) --> Fabio69 und SchwanzusLongus : euch meine ich damit übrigens nicht , auch wenn ich nicht in allen Punkten eurer Interpretation übereinstimme.

Also, wenn es denn so wichtig ist zu durchleuchten, was denn die Rechtsgrundlage der Prostitution ist, dann sind wohl Verfassung, OG und Strafrecht zu lesen (+ noch einige andere lokale Gesetze) und zusammenzufassen; und dies sowohl auf Bundes-, Kantons- und Gemeindeebene. Auch wenn ich das superspannend finde, mag ich mir die Zeit dafür nicht nehmen. Wer sich die Mühe macht ... weitet es auf Europa aus, schreibt ordentlich mit vielen Quellenangaben und schon habt ihr eure Doktorarbeit zusammen ... zumindest ein gutes Buch, was allerdings schneller veralten wird als manch ein Tagesplan.

Versteht mich nicht falsch. Will niemanden die Diskussion verbieten. Die Wahrheit liegt aber nicht in der Diskussion, sondern in der Recherche. Diese ist allerdings recht mühsam. Das Thema werden wir auf diese Weise nicht abschliessend klären können.

Freuen würde ich mich mal wieder über mehr Erlebnisberichte. Später kommt wieder etwas von mir. Bin noch im Feinschliff...

Piba : Du hast mir nun wenigstens einen guten Grund gegeben nicht über mein Erlebnis mit Romina@CG zu berichten. Wenn du schon kaum eine Ahnung von Recht hast, und nichts zur Diskussion beitragen kannst, so kannst du dir auch abfällige Bemerkungen über andere sparen.

Bei diesem Thema hat schon jemand eine Ahnung, der die rechtliche Komplexität der Thematik verstanden hat. "Ich weiss, dass ich nichts weiss."

SchwanzusLongus : Wir wissen beide, dass es auch unter den Anwälten nur wenige Spezialisten gibt. Wirklich viele rechtlich überzeugende Argumente habe ich von dir bisher auch nicht gehört.

Du hast mich doch auch nach den rechtlichen Risiken für die Clubs auch in DE für die Zukunft gefragt? Deshalb habe ich auch einen Ausblick ins geplante ProstSchG gewagt, das bspw. nach jetzigem Stand auch das Ende der Flatrate-Bordelle in Deutschland bedeuten würde. Dieses Gesetz soll immerhin schon zum 1.1.2016 in den Ländern in Kraft treten.

Zur Strafrechtsdiskussion (de lege lata): Völlig untergegangen in den bisherigen Posts zu dieser Diskussion ist doch die Frage nach Rechtfertigungsgründen insb. die Einwilligung. Goon hat das immerhin einmal ansatzweise erkannt.

Bsp. 1: Stufe Freier-WG: (BDSM-Praktik): Hier kann sich eine WG hinsichtlich einer Tätlichkeit oder einfachen Körperverletzung tatbestandsmässigs verhalten. Eine (wirksame) Einwilligung seitens des Freiers schliesst aber die Rechtswidrigkeit aus. Das ist völlig unbestritten.

Nun stellt sich aber auch für mich die Frage, und das ist nun das Entscheidende: Wenn man nun annehmen könnte eine bestimmte Clubregel beschneide bspw. das sexuelle Selbstbestimmungsrecht oder andere Tatbestände leicht, inwieweit hier eine Einwilligung seitens einer WG überhaupt wirksam ist?

P.S. Ich möchte keinen Shirtstorm auslösen. Diejenigen, die überhaupt keine Ahnung von Recht haben, können sich jeden Kommentar ersparen.
Dieses Forum fördert hier ein bisschen die Zweizeiler-Konsum-Kultur.

Ich gebe mir wenigstens Mühe, meine Meinung frei zu äussern und zu einer sinnvollen und vielfältigen Diskussion beizutragen. Es ist aber mein letzter Versuch.;)

Zitat von Piba

im Namen Aller:

Wenn dich das Thema nicht interessiert, dann klick doch nicht drauf

und falls du doch mal draufgeklickt hast, darfst du es auch sofort wieder schliessen

Zitat von SchwanzusLongus

Jetzt ist wirklich fertig mit dem Thema.

im Namen Aller:

Fabio69

Du verwirrst mich immer mehr.

Du wirfst du zukünftige Gesetze aus Deutschland (Es weiss noch niemand was daraus wird) mit aktueller schweizer Gesetzgebung zusammen.

Im übrigen liegst du mit der bundesweit gleichen Regelung im Deutschland falsch. Ich erinnere dich nur mal an Bayern und ans Saarland.


Jetzt ist wirklich fertig mit dem Thema. Das raubt mir nur all die schönen Erinnerungen und die Vorfreude.

ist ja echt was sich in letzter Zeit abspielt.

Zitat von SchwanzusLongus

Mag ja sein.

Aber

dann erkläre uns doch mal die Rechtsunsicherheit von schweizer Clubs und Bordellbetreiber gegenüber den deutschen.

Ich bilde mich gerne weiter. Dann aber bitte etwas genauer als nur diese Stichworte die du bisher gebracht hast.

Alles anzeigen

Ebene Strafrecht: Als Ergänzung geht in der Schweiz insb. auch vom Strafrecht eine grosse Rechtsunsicherheit aus. Das betrifft übrigens alle: Uns Freier, Clubbetreiber und WG's. Das liegt daran, daran, dass es auf der Ebene des Bundesgerichts nur wenige Gerichtsentscheide gibt, welche Klarheit für alle (Freier, Clubs und WG's) schaffen würden.

Ebene Prostitutionsvertrag (Gast-WG): Im Unterschied zu Deutschland, das bereits seit 2002 ein Prostitutionsgesetz kennt, hat das Schweizer Bundesgericht noch im 2012, diesen Vertrag (WG-Freier) als sittenwidrig klassifiziert. Trotzdem ist das Kantonsgericht Zürich von dieser Praxis im 2013 abgewichen. In den Kantonen, wo ein Prostitutionsgesetz in Kraft trat. Bspw. Kanton Bern seit April 2013, ist die Sittenwidrigkeit sicher entfallen.

In den anderen Kantonen besteht nach meiner Ansicht im Gegensatz zu Deutschland immer noch eine gewisse Rechtsunsicherheit zur Frage der Sittenwidrigkeit.

Wichtig: Wer als Freier, WG oder Clubbetreiber rechtlichen Rat sucht, soll sich bitte in jedem Fall an einen speziailiserten Rechtsanwalt wenden und sich sicher nicht im Forum informieren

Gerade im Strafrecht ist die Rechtslage sehr anspruchsvoll.

Alle Informationen, freie Meinungsäusserungen von mir sind immer ohne rechtliches Gewähr. In dieser Hinsicht möchte ich den 6profi admin unterstützen.

Ich werde mich jetzt aber aus dieser Diskussion ausklinken, da ich keine weiteren Missverständnisse auslösen möchte.

Zitat von Administrator

Ein freundlicher Hinweis an Fabio69 und andere: In speziellen Themen wie diesem, wo es um Recht oder Gesetze geht, macht es wenig Sinn darüber zu diskutieren wenn man die Rechtslage nicht genau kennt und damit öffentlich falsche Informationen verbreitet werden. Dein 6profi-team

Aus diesem Grund mische, ich mich hier nicht ein. gebe nur Kommentare manchmal. Weil ich von dem Gesetz so gut wie keine Ahnung habe.

Fabio69

....Was kümmert Dich eine Rechtslage die kommt... oder vielleicht nicht kommt....

Geh hin und popp die Damen.....das andere ist doch völlig unwichtig.

Zitat von SchwanzusLongus

Mag ja sein.
Aber dann erkläre uns doch mal die Rechtsunsicherheit von schweizer Clubs und Bordellbetreiber gegenüber den deutschen.

Ich bilde mich gerne weiter. Dann aber bitte etwas genauer als nur diese Stichworte die du bisher gebracht hast.

Zum Thema Rechtssicherheit hier ein Zitat der Stellungnahme (03.03.2015) vom Bündnis der Sexarbeiterinnen (BUFAS) zum in Deutschland geplanten Prostituiertenschutzgesetz: "Eine Rechtssicherheit für alle, besonders für Behörden und Sexarbeiter_innen, kann nur über klare und bundeseinheitliche Regelungen geschaffen werden. "

http://www.bufas.net/DOKUMENTE…gnahmeEckpunkteProstG.pdf

Dass die Rechtsunsicherheit in der Schweiz grösser ist, wenn keine einheitlichen Regeln auf Bundesebene geschaffen werden und jeder Kanton sein eigenes Prostitutionsgesetz erlässt, ist nach meiner Auffassung doch offensichtlich.

Als Kunde müsste ich bspw. bei jedem Clubbesuch abhängig vom Kanton die Gesetzeslage prüfen und je nachdem gelten dann andere Regeln bspw. hinsichtlich der geplanten Kondompflicht im Kanton Solothurn

http://www.grenchnertagblatt.c…icht-eindaemmen-128888006

Noch unklarer wird es, wer bspw. eine Escort Dame aus Kanton Y via Internet bucht für ein Treffen am Standort im Kanton X und beide Kantone abweichende Gesetzesbestimmungen haben.

In D. erlässt man immerhin auf Bundesebene ein neues Gesetz, was eine gewisse Rechtssicherheit und Rechtsbeständigkeit während einer gewissen Zeit schaffen wird. In der Schweiz ist aktuell z.B. völlig unklar, ob und welche Kantone mit Pay6-Gesetzesvorhaben folgen werden und mit welchen Regeln? Das schafft doch eine Rechtsunsicherheit.

Es ist ja heute auch nicht absehbar, welche finanziellen Auswirkungen eine faktische Kondompflicht auf die Konkurrenzfähigkeit der Clubs in den betroffenen Kantonen haben könnte? Gerade wenn diese Vorschrift im Nachbarkanton nicht gilt. Nur so ein paar Überlegungen.

Selbstverständlich ist heute noch nicht klar, wie die Abstimmung vom 8.März im Kanton Solothurn ausgehen wird. Das gilt selbstverständlich auch nicht für das geplante neue Gesetz in Deutschland.

Zitat von Fabio69

Lieber Admin

, weil zu diesem Thema kein gemeinsames Vorverständnis besteht.

Die unklare Rechtslage im Pay6@CH und die damit verbundene Rechtsunsicherheit, habe ich zum Glück nicht zu verantworten

Mag ja sein.

Aber

dann erkläre uns doch mal die Rechtsunsicherheit von schweizer Clubs und Bordellbetreiber gegenüber den deutschen.

Ich bilde mich gerne weiter. Dann aber bitte etwas genauer als nur diese Stichworte die du bisher gebracht hast.

Zitat von Administrator

Ein freundlicher Hinweis an Fabio69 und andere: In speziellen Themen wie diesem, wo es um Recht oder Gesetze geht, macht es wenig Sinn darüber zu diskutieren wenn man die Rechtslage nicht genau kennt und damit öffentlich falsche Informationen verbreitet werden. Dein 6profi-team

Lieber Admin

Danke für deinen Hinweis. Ich sehe ein, dass die Diskussion nicht zielführend ist und zu Missverständnissen führt, weil zu diesem Thema kein gemeinsames Vorverständnis besteht.

Die unklare Rechtslage im Pay6@CH und die damit verbundene Rechtsunsicherheit, habe ich zum Glück nicht zu verantworten

Selbstverständlich äussere ich hier im Forum nur meine eigene Interpretation ohne Richtigkeitsgewähr (wir sind in keinem juristischen Seminar ) beanspruchen zu wollen im Sinne meiner freien Meinungsäusserung, das nur nebenbei. Ich denke die Meinungsvielfalt im Forum - und hier stimme ich Schwanzuslongus einmal voll und ganz zu - bereichert doch dieses Forum

Beste Grüsse, Fabio

Ein freundlicher Hinweis an Fabio69 und andere: In speziellen Themen wie diesem, wo es um Recht oder Gesetze geht, macht es wenig Sinn darüber zu diskutieren wenn man die Rechtslage nicht genau kennt und damit öffentlich falsche Informationen verbreitet werden. Dein 6profi-team

SchwanzusLongus : Das hast du falsch verstanden. Es ging mir nur um die Abgrenzung von Nicht-Leistung zur Schlechtleistung im Prostitutionsvertrag (WG-Freier): „Hierzu wird im Gesetz eindeutig geregelt, dass Prostituierte einen Anspruch
auf das vereinbarte Entgelt haben, wenn sie ihre Leistung erbracht haben = > Ergo ohne Leistung gibt es auch kein Geld.

Hinsichtlich Schlechtleistung gibt es also in DE aktuell grundsätzlich keine Rechtsansprüche des Freiers. Allenfalls die Kulanz des Clubs.

Zitat von attempto

@ Fabio69

Meine Ausführungen betrafen die Situation in D!

Die Verhältnisse in der Schweiz sind völlig anders, offenbar führt der bundesstaatliche Charakter der Schweiz auch dazu, daß die Regeln von Kanton zu Kanton verschieden sind. Da lerne ich im Moment durch das Forum dazu.

Alles anzeigen

Lieber Attempto

Das habe ich schon gemerkt, dass sich deine Ausführungen ausschliesslich auf D bezogen haben - sehr stichhaltig. Besten Dank.

Sogar der CH-Richter in ZH hat ja deutsches Recht in seinen Entscheid als Auslegungshilfe miteinbezogen.

Machen wir uns keine Illusionen hinsichtlich CH: Ob Kanton, Bund oder Richter - die Regeln werden in der CH nicht mehr komplett neu erfunden, sondern bei der Gesetzgebung teilweise 1:1 übernommen. Die Kondompflicht bspw. stammt ja ursprünglich aus Bayern.

Zumindest für die Pay6-Welt hoffe ich, dass am Schluss noch etwas übrigbleibt von der liberalen Grundidee.

Mit Sicherheit steht schon heute fest, dass die neuen Gesetze nie dem Pay6-Konsumenten helfen werden...

Weniger ist mehr zumindest für unsere Welt

@ Fabio69

Meine Ausführungen betrafen die Situation in D!

Die Verhältnisse in der Schweiz sind völlig anders, offenbar führt der bundesstaatliche Charakter der Schweiz auch dazu, daß die Regeln von Kanton zu Kanton verschieden sind. Da lerne ich im Moment durch das Forum dazu.

Zitat von SchwanzusLongus

Ich habe doch geschrieben, das eine Nachbesserung beim Thema Sittenwidrigkeit nötig ist

Bitte beachte die Gerichtspraxis in ZH, weicht vom Bundesgericht ab.

http://www.nzz.ch/aktuell/zuer…t-sittenwidrig-1.18197438

Prostitutionsvertrag: Das betrifft hier die Ebene WG-Freier und nicht etwa Club-WG. Also müsste der Richter die Rechtsregeln bestimmen, welche zur Anwendung kommen, wenn das gesetzlich in der Schweiz nicht geregelt ist. Hier ist meine Meinung sinngemäss Auftragsrecht, mit leichten Anpassungen.

Zitat von SchwanzusLongus

Wenn ein Club keine Mädels hat die mit dir zimmern wollen, dann musst du den Club wechseln.

Das habe ich auch nicht behauptet. Es wird hier teilweise behauptet, dass eine Nötigung im Sinne des Strafrechts vorläge bspw. bei Gewichtskontrollen seitens des Clubs, wenn z.B. eine WG ein paar Kilos zugenommen hat.

Wie Attempto richtig sagt, könnte der Club diese WG ohne Angabe von Gründen per sofort ausschliessen. So ist es doch fair, wenn der Club dies nicht per sofort macht, sondern ihr eine Chance gibt sich Ihr Gewicht in den Griff zu kriegen.

Machen wir ein Bsp.
Im Pay6 ist nun mal der Körper das Kapital. Mal im Ernst, ein männlicher Stripper der plötzlich Bauchfett statt 6-pack, kann doch nicht im Ernst Anzeige erstatten, wenn die Strip-Agentur ihn darauf hinweist, dass er zu dick sei und er abnehmen müsse. Genauso wenig wie ein Bayern-Star, der sich weigert seine Lactatwerte zu messen.

Erinnern wir uns doch an den Kugelblitz Ailton ;), der konnte seine Leistung auch infolge Übergewicht nicht mehr bringen.

Der Job im Pay6 ist doch um einiges anstrengender als Fussball zu spielen. Es wird also absolute Höchstleistung wie im Spitzensport verlangt, die meinen vollen Respekt verdient

Im Prinzip könnte der Club durchaus Regeln hinsichtlich Alkoholkonsum aufstellen, welche die Leistung negativ beeinflusst, macht er aber nicht, was ich gut finde.Zum Vergleich kein Fussballspieler kann sich erlauben in der HZ-Pause Alkohol zu trinken, ohne die Leistung negativ zu beeinflussen. Dieses Beispiel habe ich nur erwähnt, um aufzuzeigen, dass die Regeln so streng auch nicht alle sind, obwohl Trinken während der Arbeitszeit fast branchenübergreifend ein No-Go ist.

Klar kommen jetzt wieder alle und sagen, dass Sie selbständig sind...umgekehrt beruft man sich dann gerne wiederum auf den Club wenn es darum geht, die Preise pro CE hochzuhalten (Mindestpreiskartelle). Dann ist mal plötzlich nicht mehr selbständig.... Es ist halt ein Mix und kann nicht so einfach schubladisiert werden.

Zitat von Fabio69

....ein Clubbetreiber in D ein WG sogar ausdrücklich gemäss Gesetz darauf hinweisen darf, nicht den ganzen Tag auf der Couch bspw. mit Kunde X,Y abzuhängen, (ohne dass dieser dafür bezahlt)

Ganz einfach: Hinweisen ja, so wie du mich darauf hinweisen darfst, ich solle doch bitte in grüner Farbe schreiben oder morgen Blumenkohl essen.

Der Betreiber hat aber keine Zwangsmittel wie ein Arbeitgeber, also etwa Abmahnung oder Kündigung. Wie aber FK SchwanzusLongus zutreffend bemerkt, kann der Betreiber natürlich zukünftig den Eintritt verwehren ohne Angabe von Gründen, uns übrigens auch. Aus dieser Möglichkeit bezieht der Betreiber seinen Einfluß auf die WGs.

Daß WGs in D selbständig sind liegt daran, daß bei einem Status als Angestellte der Betreiber alle Arbeitgeberpflichten hätte, z.B. Lohnfortzahlung bei Krankheit, bezahlter Urlaub usw. jedoch durch den § 3 Prostitutionsgesetz (nur ein eingeschränktes Weisungsrecht gegenüber WG) um die typischen zentralen Rechte eines Arbeitgebers - nämlich der Weisungsbefugnis im Rahmen des Arbeitsvertages - beschnitten wäre.

Also einfaches Beispiel:

Ich fahre ins Autohaus, der Chef sagt zum Mechaniker: Mach beim Audi des attempto mal einen Kundendienst. Muß der Mechaniker machen.

Ich fahre in den Club, Betreiber darf zum WG X nicht sagen: Verpasse dem attempto mal einen Blow-job. Er darf aber sagen, daß das WG zu bestimmten Zeiten anwesend sein muß.

Das Prostitutionsgesetz in D war gut gemeint, aber wie vieles bei den Rot-Grünen schlecht gemacht und von einer gewissen Naivität getragen. die damalige Justizministerin weiß das auch, zumindest einer hat es ihr mal persönlich gesagt.

Zitat von Fabio69

Mir ging es nur darum festzuhalten, dass nach meiner Ansicht ein Clubbetreiber in D ein WG sogar ausdrücklich gemäss Gesetz darauf hinweisen darf, nicht den ganzen Tag auf der Couch bspw. mit Kunde X,Y abzuhängen, (ohne dass dieser dafür bezahlt) weil Sie sich dann nach meiner Ansicht nicht zur Prostitution bereithält. So sehe ich das.

das darf er aber auch nur, wenn ein Dienst oder Arbeitsvertrag vorliegt.

Das haben die aller wenigsten.

Zitat von Fabio69

Welche Bestimmungen willst du dann anwenden bei Rechtsstreitigkeiten im Verhältnis: Freier-WG? Auftragsrecht?

Ich habe doch geschrieben, das eine Nachbesserung beim Thema Sittenwidrigkeit nötig ist
Du als Freier hättest auch so ganz schlechte Karten zu deinem Recht zu bekommen., selbst dem besten Gesetz.

In gut geführten Häusern gibt es immer einen Ansprechpartner.

Zitat von Fabio69

In DE z.B. ist ja nur die Rüge hinsichtlich Nichtleistung zulässig.

und noch mal. Vom Gesetzt her nur wenn ein Arbeitsvertrag vorliegt.

Das andere regeln genau wie in der Schweiz die Hausregeln. Nur von einem Du, Du, Du böses Mädchen du musst arbeiten, verfällt jetzt aber keine WG in Panik.
Das einzige was zieht ist, das man ihr damit droht keinen Einlass mehr zu bekommen.


Auch wenn 50 Mädels im Club sitzen und miteinander reden und dich konsequent übersehen. Da kannst du dich auf den Kopf stellen und Fliegen fangen du wirst nie und nirgends Recht bekommen das nur eine mit dir aufs Zimmer geht.
Ich wiederhole mich gerne nochmals, aber jetzt zum letzten Mal.

Wenn ein Club keine Mädels hat die mit dir zimmern wollen, dann musst du den Club wechseln.

Zitat von reto_zh

Hallo Fabio69, mit deinen Behauptungen befindest du dich auf dem Holzweg und irrst dich gewaltig. Was du unter ein "Vertragsverhältnis" steckst, sind nach Strafgesetzbuch glasklare Nötigungen, vergl. Artikel 195 StGB. Wenn der Staatsanwalt dem Richter dafür Beweise vorlegen kann, dann gehts ab hinter schwedische Gardinen. Das sind Straftaten und keine Kavaliersdelikte.

Dieses Thema gab es bereits, vergleiche "Schikane oder Nötigung der Girls":
https://www.6profi-forum.com/f…63.html?p=84917#post84917

Lieber RetoZH

Du hast mein Statement missverstanden. Das Strafrecht (insb. Menschenhandel, Nötigung, Förderung der Prostitution, weitere Sexualdelikte usw.) gehört natürlich zu den zwingenden Gesetzesbestimmungen, das immer als Schranke der Privatautonomie und Vertragsinhaltsfreiheit beachtet werden muss.

Ob tatsächlich eine strafbare Nötigung im Sinne des Strafrechts vorliegt, muss anhand des konkreten Einzelfalls beurteilt werden. In jedem arbeitsähnlichen Vertragsverhältnis auch ausserhalb pay6 kann es hinsichtlich Weisungsbefolgung zu schwierigen Abgrenzungsfragen kommen.

Das Recht auf Achtung der sexuellen Selbstbestimmung ist sicher das höherwertige Gut. Hier kann sich ein Club nicht viel erlauben.

SchwanzusLongus : Dass Weisungen, die gegen das sexuelle Selbstbestimmungsrecht in einem konkreten Fall verstossen, unzulässig sind, liegt doch glasklar auf der Hand.

Mir ging es nur darum festzuhalten, dass nach meiner Ansicht ein Clubbetreiber in D ein WG sogar ausdrücklich gemäss Gesetz darauf hinweisen darf, nicht den ganzen Tag auf der Couch bspw. mit Kunde X,Y abzuhängen, (ohne dass dieser dafür bezahlt) weil Sie sich dann nach meiner Ansicht nicht zur Prostitution bereithält. So sehe ich das.

Welche Bestimmungen willst du dann anwenden bei Rechtsstreitigkeiten im Verhältnis: Freier-WG? Auftragsrecht?

In DE z.B. ist ja nur die Rüge hinsichtlich Nichtleistung zulässig.

Zitat von Fabio69

In Deutschland, wo es ein Prostitutionsgesetz gibt, sind Weisungen des Clubs an WG's ausdrücklich gesetzlich erlaubt z.B. "Sichbereithalten der Prostituierten für die Erbringung sexueller Handlungen" (Vgl. auch § 1 ProstG).

.

aber nur bei einem Arbeitsverhältnis. Die allermeisten WGs arbeiten auch in D. selbstständig

Mal ein Auszug aus Wikipedia

Zitat von Wikipedia

Verhältnis zwischen Bordellbetreiber und Prostituierten[Bearbeiten]

Das Dauerschuldverhältnis zwischen Bordellbetreiber und Prostituierten ist ein gemäß § 1 Satz 2 ProstG wirksamer Arbeits- bzw. Dienstvertrag. Vertragsgegenstand ist das Sichbereithalten der Prostituierten für die Erbringungen sexueller Handlungen. Auch dieser Vertrag ist, so die herrschende Meinung, nur einseitig verpflichtend. Möglichkeiten zur Einrede gegen die Entgeltforderung bestehen gemäß § 2 Satz 2 ProstG nur dann, wenn sich die Prostituierte nicht für die vereinbarte Zeitdauer bereitgehalten hat. Keine Einrede ist dagegen möglich, wenn es die Prostituierte abgelehnt hat, einem Kunden sexuelle Handlungen zu erbringen. Bei der Auswahl der Kunden und dem Angebot der Sexualpraktiken hat der Bordellbetreiber kein Weisungsrecht. Dagegen steht ihm ein Weisungsrecht in Bezug auf Ort und Zeitraum des Sichbereithaltens zu.

Da steht klar und deutlich das die/der Prostituierte nur anwesend sein muss.

Selbst wenn ein Arbeitsvertrag besteht hat der Bordellbetreiber kein weiteres Weisungsrecht. Was in meinen Augen auch vernünftig ist.

Die Gesetzgebung in der Schweiz ist doch ausreichend. Es muss doch nicht extra ein Pros. Gesetz her.
Höchstens noch das die Sittenwidrigkeit aufgehoben werden sollte.

Zitat von Fabio69

Es gibt weder im Kanton ZH noch auf Bundesebene eine gesetzliche Einschränkung der Inhaltsfreiheit im Verhältnis (Club-WG). Deshalb sind Weisungen bspw. zur Gewichtskontrolle aus meiner Sicht ohne weiteres zulässig.

Hallo Fabio69, mit deinen Behauptungen befindest du dich auf dem Holzweg und irrst dich gewaltig. Was du unter ein "Vertragsverhältnis" steckst, sind nach Strafgesetzbuch glasklare Nötigungen, vergl. Artikel 195 StGB. Wenn der Staatsanwalt dem Richter dafür Beweise vorlegen kann, dann gehts ab hinter schwedische Gardinen. Das sind Straftaten und keine Kavaliersdelikte.

Dieses Thema gab es bereits, vergleiche "Schikane oder Nötigung der Girls":
https://www.6profi-forum.com/f…63.html?p=84917#post84917

Zitat von Goon

Die WGs sind Dienstleisterinnen, nicht Besucher, und im Globe (auf dem Papier) selbständige Unternehmerinnen. Es ist klar, dass gewisse Weisungen seitens des Betreibers aus organisatorischen Gründen unumgänglich sind (Präsenzzeit, Preise). Die Frage ist, wie weit diese Weisungsbefugnis gehen darf, damit der Status Selbständigkeit noch aufrechterhalten und legitimiert werden kann.

Meines Erachtens geht es nicht an, dass selbständigen Unternehmerinnen Vorschriften in Bezug auf ihr Gewicht gemacht werden.

Lieber Goon und Schwanzuslongus

Im Vertragsverhältnis Club-WG herrscht in der Schweiz wie allgemein im Privatrecht grundsätzlich Inhaltsfreiheit (Schranken: Zwingendes Recht u.a. das Selbstbestimmungsrecht) und Typenfreiheit. Im Prinzip unterstehen diese Regeln (eine Art AGB's z.B. Gewichtskontrollen etc.) , die immer wieder diskutiert werden, ob sinnvoll oder nicht - nur dem zwingenden Recht.

WG's als Arbeitnehmer? Das Arbeitsrecht eignet sich aus meiner Sicht nicht - weil die eigentliche Arbeitspflicht (sexuelle Handlungen), wegen des Selbstbestimmungrechts nicht real vollstreckbar ist. Deshalb sind die WG's nach meiner Ansicht Selbständigerwerbende.

In Deutschland, wo es ein Prostitutionsgesetz gibt, sind Weisungen des Clubs an WG's ausdrücklich gesetzlich erlaubt z.B. "Sichbereithalten der Prostituierten für die Erbringung sexueller Handlungen" (Vgl. auch § 1 ProstG).

Einzige Schranken der Vertragsinhaltsfreiheit (Club-WG) im Pay6@CH dürfen aus meiner Sicht nur die zwingenden Gesetzesbestimmungen sein. (OR 19,20 ZGB 27). Es gibt weder im Kanton ZH noch auf Bundesebene eine gesetzliche Einschränkung der Inhaltsfreiheit im Verhältnis (Club-WG). Deshalb sind Weisungen bspw. zur Gewichtskontrolle aus meiner Sicht ohne weiteres zulässig.

ob die WGs jetzt Dienstleisterinnen, Besucher oder Gäste sind kommt aufs gleiche raus. Ja in meine Augen sind sie selbständig. Sie dürfen Kunden ablehnen, dürfen frei endscheiden ob sie Extras anbieten. Falls sie Extras anbieten, dann dürfen sie anderen Kunden davon ausschliessen.
Die Frauen wissen, das sich ihr Erscheinungsbild nicht gross verändern darf. Das Gewicht gehört auch dazu. Das wird mittlerweile nicht mehr so streng durchgesetzt.
Die Mädels wissen das und lassen sich darauf ein, weil sie immer noch im Globe am besten verdienen können.
Der Club kann dieses (noch) durchsetzten, weil es (noch) den Verdienst bietet.

Den Mädels steht es doch jederzeit frei den Club zu wechseln.

Ja, das stimmt nicht jeder hat den selben Geschmack. Wenn er in einem Club nichts findet, muss er halt woanders hingehen. Mach ich seit einiger Zeit auch.


  champ82

Nein ist mir noch aufgefallen. Ich war auch schon einige Zeit nicht mehr dort.
Wie rechtfertigt der Club das denn? Mit der Frankenstärke kann er das ja nicht. Der Eintrittspreis ist ja auch nicht angepasst.

Zitat von Goon

Es geht jedoch nicht bloss ums Rechtliche, sondern auch um den Sinn resp. Unsinn solcher Gewichtskontrollen, die von selbsternannten Linien-Richterinnen anscheinend durchgeführt werden. Nicht jeder Gast hat dasselbe Schönheitsideal, und dies betrifft beileibe nicht nur das Gewicht, sondern vermutlich mindestens ein Dutzend andere Kriterien. Solche Vorschriften einfach nur absurd.

In diesem Punkt gehen unsere Meinungen nicht auseinander.......auch für mich ist das Quatsch und die Eintönigkeit des Lineups im Globe ist ja auch ein Schwachpunkt.

Zitat von lugano60

Die wgs sind eben nicht angestellt....sie sind Besucher der Clubs wie die Freier, darum bezahlen sie ja auch Eintritt....das Arbeitsgesetz ist hier völlig irrelevant.....darum kann der Club Einlassregeln aufstellen wie er will, wie es auch Restaurants mit Krawattenpflicht usw. gibt.

Die WGs sind Dienstleisterinnen, nicht Besucher, und im Globe (auf dem Papier) selbständige Unternehmerinnen. Es ist klar, dass gewisse Weisungen seitens des Betreibers aus organisatorischen Gründen unumgänglich sind (Präsenzzeit, Preise). Die Frage ist, wie weit diese Weisungsbefugnis gehen darf, damit der Status Selbständigkeit noch aufrechterhalten und legitimiert werden kann.

Meines Erachtens geht es nicht an, dass selbständigen Unternehmerinnen Vorschriften in Bezug auf ihr Gewicht gemacht werden. Auch aus Sicht der Dienstleisterinnen ist es schwer verständlich, dass sie derartige Weisungen überhaupt akzeptieren. Man muss sich nicht wundern, dass die Behörden immer genauer hinschauen und immer strengere Vorschriften erlassen. Weil eben unter dem Titel "Selbständigkeit" nicht einfach zulässig ist, was der Clubbetreiber für richtig hält.

Das Arbeitsgesetz habe ich nur erwähnt wegen des Schutzes der Privatsphäre. Es kann ja kaum sein, dass dieser Schutz für Selbständige einfach ausgehebelt wird.

Es geht jedoch nicht bloss ums Rechtliche, sondern auch um den Sinn resp. Unsinn solcher Gewichtskontrollen, die von selbsternannten Linien-Richterinnen anscheinend durchgeführt werden. Nicht jeder Gast hat dasselbe Schönheitsideal, und dies betrifft beileibe nicht nur das Gewicht, sondern vermutlich mindestens ein Dutzend andere Kriterien. Solche Vorschriften einfach nur absurd.

Zitat von Goon

Im zitierten Fall gehts aber um Schutz der Privatsphäre. Dieser ist im Arbeitsgesetz festgelegt und kann nicht einfach durch anderweitige Abmachungen oder Weisungen des Clubbetreibers ausser Kraft gesetzt werden.

Die wgs sind eben nicht angestellt....sie sind Besucher der Clubs wie die Freier, darum bezahlen sie ja auch Eintritt....das Arbeitsgesetz ist hier völlig irrelevant.....darum kann der Club Einlassregeln aufstellen wie er will, wie es auch Restaurants mit Krawattenpflicht usw. gibt.

Zitat von SchwanzusLongus

Nur weil ein Club gewisse Regeln aufstellt und diese mehr oder weniger konsequent einhält, bedeutet das noch lange kein Eingriff in die Selbständigkeit.

Sicher darf jede WG so verhalten wie sie es möchte, nur muss sie dann damit rechnen das sie nicht mehr in Gesamtkonzept des Clubs passt.

Im zitierten Fall gehts aber um Schutz der Privatsphäre. Dieser ist im Arbeitsgesetz festgelegt und kann nicht einfach durch anderweitige Abmachungen oder Weisungen des Clubbetreibers ausser Kraft gesetzt werden.

Ich finde gewisse Regeln braucht jeder Club, nicht übertriebene aber ein paar schon. Wie z.b Zimmer Zeit einhalten, wie im Globe. Finde ich sehr wichtig, da mann weiss das man im Globe immer komplette zeit nütz. Das ist nicht in jedem Club so, ich finde wenn man z.b für eine Stunde geht muss man auch eine Stunde einhalten. Und nicht nach 45min ist schluss, das ist einfach nicht fair gegenüber dem Freier. Und natürlich auch einen gewissen Servicestandard.

Zitat von Goon

Das beweist die ganze Schizophrenie um Selbständigkeit bzw. Scheinselbständigkeit. .

Nur weil ein Club gewisse Regeln aufstellt und diese mehr oder weniger konsequent einhält, bedeutet das noch lange kein Eingriff in die Selbständigkeit.

Sicher darf jede WG so verhalten wie sie es möchte, nur muss sie dann damit rechnen das sie nicht mehr in Gesamtkonzept des Clubs passt.

Hier ein Vortrag einer NZZ-Journalistin, die eine Dissertation über die Regelung der Prostitution verfasst hat. Sehr lesenswert!

http://www.lilian-frei.ch/pdfs…Brigitte%20Huerlimann.pdf

Eisvogel

Wie du richtig vermutest, habe ich diesen komischen Arbeitsvertrag nicht gelesen, aus Bequemlichkeit, ist mir zu mühsam. Nimms nicht persönlich. Es geht mir um Grundsätzliches und nicht um Details. Ich habe auch Verständnis, dass der Kanton das so regeln will. Trotzdem überzeugt es mich nicht. Prostitution war rechtlich schon immer eine Grauzone, die meisten Frauen sind weder wirklich selbständig erwerbend noch wirklich angestellt, das ergibt sich einfach aus der Natur der Dienstleistung und der Orte, wo sie diese Dienstleistung anbieten.

Natürlich ist jeder Betreiber und jedes WG frei, einen solchen Vertrag zu unterschreiben, wenn der Inhalt ihren Interessen entspricht. Ich nehme an, der Kt. TG hat seine Rechtskonsulenten bei der Abfassung eingeschaltet.

Trotzdem halte ich persönlich einen solchen Anstellungsvertrag für beschränkt praxistauglich. Es wäre interessant zu erfahren, wie viele Frauen diesen abgelehnt haben. Ich kann mir schwer vorstellen, dass Topshots sich auf so was einlassen, wahrscheinlich nicht mal die Durchschnittsverdienerin im Globe. Und wie viele überhaupt verstehen, was ihnen vorgelegt wird, schon rein sprachlich.

Hat der Clubbetreiber resp. Arbeitgeber kein Weisungsrecht, fällt schon mal ein zentrales Element eines Arbeitsvertrags weg. Im Endeffekt müsste er sich mit Arbeitsverweigerung seiner Angestellten herumschlagen. Ein Club könnte dadurch ohne weiteres ruiniert werden, das könnte auch eine von aussen orchestrierte Sabotage sein. Die Prozente würden dann vom Konkurrenzbetrieb bezahlt.

Es gibt noch mehr Fragwürdigkeiten: In einem normalen Anstellungsverhältnis hat der Arbeitgeber eine Fürsorgepflicht, d.h., er muss die Gesundheit seiner Angestellten schützen. Das geht schon mal nicht bei Intimverkehr und somit Ansteckungsrisiko. Und wer haftet, wenn es bei SM-Praktiken zu einem Unfall kommt? Der Clubboss darf sie auch nicht zum Alkoholkonsum anhalten. Darf er ihn tolerieren, und wo ist die Grenze? Kurz, jede Menge Juristenfutter.

Auch wenn die Kantonsjuristen an sämtliche Details gedacht haben (wie gesagt, ich habe den Vertrag nicht gelesen), stellt sich im Streitfall die Frage, ob grundlegende Rechte und Verpflichtungen eines normalen Arbeitsvertrags nicht auch auf diesen speziellen Anstellungsvertrag angewendet werden müssten. Bei einer Klage hätte der Clubbesitzer bestimmt einen sehr schweren Stand. Nicht nur, wenn er vor einer linksgrün-feministischen Richterin stünde.

Zitat von Jaris

Es gibt Clubs die machen es ganz Clever. Die Girls können die Clubadresse als Wohadresse angeben, melden sich mit dieser an und schwupp ist das Problem mit der Versicherung und andere gelöst.

was ist daran clever? Bei Staatsangehörigen von EU-25 / EFTA funktioniert das ganz legal, weil für sie bereits die vollständige Personenfreizügigkeit gilt.

Aber Bulgarien und Rumänien gehören noch bis Ende 2016 zu EU-2 (Personenfreizügigkeit mit Beschränkungen) und können deshalb im Kanton Zürich keinen Wohnsitz anmelden. Die Clubadresse bringt für RO und BG Girls in dem Fall nichts.

Um eine private Gast-Krankenversicherung für die 90 Tage abzuschliessen, brauchen die Girls keine Adresse in der Schweiz.

Das AWA - Amt für Arbeit und Wirtschaft und die Migrationsämter halten alle Informationen auf ihren Internetseiten zu diesem Thema bereit http://www.awa.zh.ch/internet/…ewilligungen/eu8_eu2.html

Zitat von Jaris

Ps. Der Übergriff passierte im Kt. Zürich und da besteht die Pflicht nun mal nicht. Der Ursprung war eine Misshandlung die in einem Zürcher Club staagefunden hat und Frage der Sicherheit bezog sich auf diesen Fall.

Falls das Girl wirklich von einem Freier misshandelt wurde, muss normalerweise der Schädiger die Kosten des Spitals tragen. Aber eine Krankenversicherung ist zur Sicherheit immer empfehlenswert und sollte eigentlich obligatorisch sein. Zürich hinkt sehr hinterher im Gegensatz zu anderen Kantonen, wo die Girls nur mit einer in der Schweiz gültigen Krankenversicherung arbeiten dürfen.

Ps. Der Übergriff passierte im Kt. Zürich und da besteht die Pflicht nun mal nicht. Der Ursprung war eine Misshandlung die in einem Zürcher Club staagefunden hat und Frage der Sicherheit bezog sich auf diesen Fall.

Es ist doch müssig in diesem Zusammenhang über die Gesetzt in anderen Kantonen zu reden. Hier geht es um diesen Fall.

Ich könnte mir vorstellen, dass sich das Gesetz in diesem Falle genau gleich verhält wie bei privaten Besuchen. Das heisst, das derjenige der Unterkunft gewährt auch zur Verantwortung gezogen werden kann.

Ein guter Grund, dass sich Besitzer von Clubs informieren sollten, welche Verpflichtungen sie mit der Beherbung von Girls eingehen.

Es gibt Clubs die machen es ganz Clever. Die Girls können die Clubadresse als Wohadresse angeben, melden sich mit dieser an und schwupp ist das Problem mit der Versicherung und andere gelöst.

Ich sage nicht das es Pflicht ist, nur das es die Möglichkeit gibt.

Die Versicherung heisst Guest Care und kann von jedem, der Gäste bei sich aufnimmt abgeschlossen werden. Also auch von einem sexclub, denn die Girls wohnen in der Zeit die sie hier sind im Club ergo sind sie Gäste des Hauses.

Ich glaube einfach dass das keiner weiss, die Versichrung ist günstig und die Prämie ist vom Alter abhängig. Bis 29 kostet sie Fr. 190.- im Monat und ab 30 - 40 Fr. 240.-. Dass ist pro Tag weniger als Fr. 10.-.

Ein Clubbetreiber könnte sie dem Girl anbieten und das Girl entscheidet dann ob sie, sie will und bezahlen muss sie diese selber.

Diese Versicherung hat nichts mit der Familie zu tun und kann für jede Person abgeschlossen werden.

Aber wie gesagt, ist sie in ihrem Heimatland versichert bezahlt diese nur Notfälle. Kommt sie aus dem Schengenraum, dann wird alles von ihrer Grundversicherung übernommen und der Schweiz entstehen keine Kosten.

Wenn der Einzelne wüsste was die Bilateralen für Sicherheiten, gerade im Sozial- und Versicherungsrecht dem Schweizer Staat bringt, dann.............

Zitat von Jaris

Um den Schutz der Sexarbeterinnen bei Krankheit oder Unfall? Ich habe geschrieben, dass die Sanitas eine Gastversicherung anbietet, aber niemand interessiert das.

Im Thurgau und Aargau müssen die Sexarbeiterinnen eine für die Schweiz gültige Krankenversicherung haben, das ist gesetzlich vorgegeben und wird vom Migrationsamt geprüft.

Im Kanton Zürich wo eine Rumänin oder Bulgarin nur 90 Tage im Jahr auf selbständiger Basis arbeiten darf, ist keine Krankenversicherung vorgeschrieben.

Für sog. Gastversicherungen gibt es Policen von verschiedenen Versicherungsgesellschaften. Diese sind eigentlich für "gelegentliche" Auslandsbesuche für Touristen oder Familienangehörige ausgelegt. Wie es deshalb bei "regelmässigen" Besuchen in der Schweiz zum Zweck hier einer selbständigen Arbeit nachzugehen aussieht, sollte zur Sicherheit vorher abgeklärt werden damit die Versicherung im Leistungsfall die Kosten übernimmt.

Um den Schutz der Sexarbeterinnen bei Krankheit oder Unfall? Ich habe geschrieben, dass die Sanitas eine Gastversicherung anbietet, aber niemand interessiert das. Auch wissen scheinbar viele nicht, dass ein Bürger aus dem Schengenraum den vollen Versicherungschutz wie Zuhause hat. Das gilt auch für Schweizer die sich im Schengenraum aufhalten den Wohnsitz aber in der Schweiz haben. Vielleicht wäre es klug mal die Police zu lesen.

Übrigens diese Vorteile des umfassenden Versicherungsschtzes fallen bei der Kündigung des Freizügigkeits Abkommen Weg.
Jetzt wird nur noch über die Auslegen eines Arbeitvertrages gestritten

Interessante Info über die beiden unterschiedlichen Modelle von Zürich (selbständig, max 90 Tage) und Thurgau (angestellt, CHF 1000.-).
Aber wie ist das mit den WGs, die in beiden Kantonen arbeiten? Die Girls des zürcher CG sind ja auch immer wieder im thurgauer WS.
Wer definiert nun das Modell? Ich gehe davon aus, dass dies die Clubleitung selber entscheiden kann. Dies ist doch sicher ein heikles Thema, da der Club dann über die Art der Arbeitsbewilligung die Kosten und die Dauer der Bewilligung steuern kann. Ab wann kann dann ein WG eine Niederlassung beantragen, oder geht dies gar nicht?

Goon

sorry Goon, diskutieren wir jetzt darüber wie du das siehst oder wie die Gesetzeslage ist und es in der Praxis gehandhabt wird?

Zitat von Goon

Entscheidend ist doch die Praxisfähigkeit eines solchen Vertrags. Das ist in meinen Augen ein Versuch, und ich bin sicher, dass sich die Anwälte schon die Hände reiben. Es stellt sich doch die Frage der Motivation für die Angestellten. Als Selbständige trägt sie das finanzielle Risiko selber, als Angestellte nur bedingt.

Das ist kein Versuch! Denn im Kanton Thurgau müssen die Girls schon seit mindestens 3 Jahren angestellt mit Arbeitsvertrag arbeiten, das ist so vom Migrationsamt vorgegeben (siehe "Zulassung von EU/EFTA-Arbeitskräften im Erotikgewerbe" http://www.migrationsamt.tg.ch…plication/d1768/f1895.cfm
Also stellt sich wohl kaum die Frage nach der Praxisfähigkeit eines solchen Vertrags. Deine Erwähnung wer das Risiko trägt und Motivation, stimmen ebenso nicht. Denn die Girls werden laut Vertrag auf Prozente entlöhnt, falls du den Arbeitsvertrag gelesen hättest.... (siehe Arbeitsvertrag Punkt 5 - Entlöhung)

Zitat von Goon

Als Angestellte wird sie Kunden kaum ablehnen können, was ethisch höchst fragwürdig ist. Sie hat viel mehr Pflichten dem Arbeitgeber gegenüber. Hinzu kommen Versicherungsfragen: Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etwa.

Bei deiner Argumentation gehe ich davon aus, dass du den Arbeitsvertrag und die Eräuterungen dazu, nicht gelesen hast oder das alles nicht verstehst? Es steht eindeutig im Arbeitsvertrag unten auf Seite 1 als Grundlage für den Arbeitgeber geschrieben: "Der Arbeitgeber überwacht weder die Tätigkeit der Arbeitnehmerin, noch bestimmt er Ort, Zeit, Ausmass oder andere Umstände ihrer Arbeit. Damit verstösst der Abeitgeber nicht gegen die Gesetzesbestimmungen gemäss Artikel 195 Strafgesetzbuch...". Demnach kann das Girl wohl Kunden ablehnen! Und mehr Pflichten als eine selbständige Prostitutierte hat sie auch nicht, ebensowenig existiert eine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall!

Zitat von Goon

Im Thurgau gibts ja keine Grossclubs, so viel ich weiss. Es ist schlicht undenkbar, dass eine Betreiberin eines Salons oder Kleinclubs WGs anstellt. Hände weg, kann man da nur raten.

Dein Argument "Hände weg" muss belächelt werden und mit deinem Argument "Grossclub" hat das auch überhaupt nichts zu tun. Im Kanton Thurgau muss ausnahmlos jedes Etablissement im Erotikgewerbe die Frauen mit dem vom Migrationsamt online abrufbaren Arbeitsvertrag anstellen, der unterzeichnete Arbeitsvertrag muss beim Migrationsamt eingereicht werden und ist Vorraussetzung für die Erteilung der Arbeitsbewilligung für die Frau. Ohne diesen Arbeitsvertrag - keine Arbeitsbewilligung, so einfach ist das. Egal ob das ein Salon, Kleinclub, Kontaktbar, Saunaclub oder Grossclub ist oder in dem Club 1 Frau oder 100 Frauen arbeiten... das gilt für jedes Etablissement im Erotikgewerbe. Im Thurgau gelten nach Gesetz alle Prostituierte die in einem Etablissement arbeiten als "unselbständige Erotikmasseusen".

Zitat von Goon

Die meisten WGs wollen möglichst unabhängig sein, viele haben ja Familie und Kinder in einem andern Land und wollen nur ein paar Tage od. Wochen am Stück arbeiten. Das lässt sich nicht mit einem Anstellungsvertrag vereinbaren.

Trotz Anstellung mit Arbeitsvertrag im Kanton Thurgau werden von den Girls nicht die Rechte beschnitten. Die Girls sind genauso "unabhängig" wie im Kanton Zürich wo sie nur auf selbständiger Basis arbeiten dürfen. Du musst lediglich die Dokumente vom Migrationsamt mal ein paar Minuten lang durchlesen, daraus wird dir das schnell deutlich. Wie bereits erwähnt, ist das eine steuerliche und arbeitsbewilligungs-rechtliche Geschichte, die keine nachteiligen Auswirkungen auf die Rechte und Pflichten der Girls hat.

Entscheidend ist doch die Praxisfähigkeit eines solchen Vertrags. Das ist in meinen Augen ein Versuch, und ich bin sicher, dass sich die Anwälte schon die Hände reiben. Es stellt sich doch die Frage der Motivation für die Angestellten. Als Selbständige trägt sie das finanzielle Risiko selber, als Angestellte nur bedingt.

Als Angestellte wird sie Kunden kaum ablehnen können, was ethisch höchst fragwürdig ist. Sie hat viel mehr Pflichten dem Arbeitgeber gegenüber. Hinzu kommen Versicherungsfragen: Lohnfortzahlung im Krankheitsfall etwa.

Im Thurgau gibts ja keine Grossclubs, so viel ich weiss. Es ist schlicht undenkbar, dass eine Betreiberin eines Salons oder Kleinclubs WGs anstellt. Hände weg, kann man da nur raten.

Die meisten WGs wollen möglichst unabhängig sein, viele haben ja Familie und Kinder in einem andern Land und wollen nur ein paar Tage od. Wochen am Stück arbeiten. Das lässt sich nicht mit einem Anstellungsvertrag vereinbaren.

Zitat von Bukowski2

Der wichtigste Grund, weshalb die Frauen selbstständig erwerbend sind ist der, dass es das Gesetz so vorschreibt. Und diese Vorschrift hatte ursprünglich den Zweck, die Frauen vor Ausbeutung zu schützen. So heisst es in Artikel 195 StGB Abs. 3.

Leider ist dieses Gesetz ein reiner Papiertiger, denn de facto sind die Frauen Angestellte mit allen Nachteilen, welche eine Anstellung hat, gekoppelt mit den Nachteilen der Selbstständigkeit aber ohne deren Vorteile.

Bukowski2 hat vollkommen Recht.

Ob selbständig oder unselbständig hat ausschliesslich steuerliche und arbeitsbewilligungs-rechtliche Gründe. Also ein reiner Papiertiger und nicht zum Schutz der Frauen gedacht! Denn im Kanton Thurgau müssen die Prostituierten in den Clubs unselbständig mit Arbeitsvertrag arbeiten und im Kanton Zürich müssen sie selbständig arbeiten. Aber in beiden Kantonen ergeben sich im Endeffekt keine Unterschiede bei den Rechten und Pflichten für die Prostituierten bei der Ausübung ihrer Arbeit und das ist der beste Beweis dafür, dass es völlig egal ist ob eine Prostituierte selbständig oder unselbständig in einem Puff arbeitet und die Gesetze reine Papiertiger sind. Das Problem von Goon ist, dass er logisch denkt und nicht glauben will, dass die Arbeitsgesetze aus der "normalen Welt" nicht auf Prostituierte anwendbar sind.

Was ist der Unterschied?
Im Kanton Thurgau wo die Frauen nur unselbständig arbeiten dürfen, kassiert der Kanton pro Frau und Monat ca. 1'000 (auch AHV, SV, Steuern usw). Im Kanton Zürich wo die Prostituierten aus dem Ausland nur selbständig arbeiten dürfen für 90 Tage im Jahr, geht der Kanton und Bund leer aus.

Zitat von Goon

Kaum ein WG würde sich anstellen lassen...

Das du mit deiner Annahme falsch liegst, siehst du an dem gesetzlich vorgeschriebenen Arbeitsvertrag für Erotikmasseusen vom Kanton Thurgau:
http://www.migrationsamt.tg.ch…plication/d1768/f1895.cfm
(ganz unten auf der Seite sind die Formulare)

Zitat von Goon

Es gibt sicher ein paar, aber eher wenige, und in die FKK-Clubs gehen die mit Sicherheit nicht. Du vergisst die Parlamentarierinnen.

Kaum ein WG würde sich anstellen lassen, ausser solchen, die wenig Umsatz machen oder ihre besten Jahre hinter sich haben. Und an diesen wiederum hätte kein Clubbetreiber Interesse. Klagen wegen missbräuchlicher Kündigung wären zudem vorprogrammiert.

Warum glaubst du das? Die Frauen sind ja faktisch angestellt. Angestellt zu sein hat nicht in erster Linie etwas mit dem Lohnsystem zu tun. Lohnsysteme mit Umsatzbeteiligung gibt es auch in anderen Branchen. Angestellt zu bedeutet weisungsgebunden seine Arbeitskraft gegen Entgelt zur Verfügung zu stellen. Und genau das machen die Girls in den Clubs und Studios. Es fehlen ihnen eben nur die Rechte von Arbeitnehmern. Das ist stossend.

Zitat von Bukowski2

Dabei ist davon auszugehen, das jene welche die Gesetze machen, genau so wie jede andere Bevölkerungsgruppe, erotische Dienstleistungen in Anspruch nimmt. Die Clubbetreiber haben keine Lobby in den Parlamenten, sondern die Parlamentarier gehen in den Club. Und darum sind die Herren gar nicht so interessiert etwas Licht ins dunkle dieses Gesetzesdschungels zu bringen.

Es gibt sicher ein paar, aber eher wenige, und in die FKK-Clubs gehen die mit Sicherheit nicht. Du vergisst die Parlamentarierinnen.

Kaum ein WG würde sich anstellen lassen, ausser solchen, die wenig Umsatz machen oder ihre besten Jahre hinter sich haben. Und an diesen wiederum hätte kein Clubbetreiber Interesse. Klagen wegen missbräuchlicher Kündigung wären zudem vorprogrammiert.

Der wichtigste Grund, weshalb die Frauen selbstständig erwerbend sind ist der, dass es das Gesetz so vorschreibt. Und diese Vorschrift hatte ursprünglich den Zweck, die Frauen vor Ausbeutung zu schützen.
So heisst es in Artikel 195 StGB Abs. 3:

Zitat

" Mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe wird bestraft wer die Handlungsfreiheit einer Person, die Prostitution betreibt, dadurch beeinträchtigt, dass er sie bei dieser Tätigkeit überwacht oder Ort, Zeit, Ausmass oder andere Umstände der Prostitution bestimmt."

Leider ist dieses Gesetz ein reiner Papiertiger, denn de facto sind die Frauen Angestellte mit allen Nachteilen, welche eine Anstellung hat, gekoppelt mit den Nachteilen der Selbstständigkeit aber ohne deren Vorteile. Die Sittenwidrigkeit der Prostitution gilt, seit einem Urteil des Bezirksgerichts Horgen aus dem Jahr 2013 zumindest im Grossraum Zürich nicht mehr, weil das den gewandelten Moralvorstellungen nicht mehr entspricht. So oder so steht das Weisungsrecht im Konflikt mit obengenanntem Artikel.

Ich weiss nicht, ob es besser wäre für die Frauen, wenn sie Angestellte wären. Sicher ist nur das es keine praktischen Gründe gibt, sie nicht anzustellen. Es gibt unterschiedliche Modelle, wie jemand angestellt werden kann: Im Stundenlohn mit ausbezahlten Ferien, Jahresarbeitszeit, befristete Anstellung mit ausbezahlten Ferien u. s. w.

Es ist paradox, dass die Frauen nach dem Gesetz selbständig sind, die Bordellbetreiber von den Behörden wie Arbeitgeber behandelt werden. Ebenso paradox ist es, das Prostitution im Vetragsrecht sittenwidrig, in anderen Gebieten ohne diesen Makel sein soll (Steuerrecht).
Die ganzen gesetzlichen Regelungen der Prostitution sind voller Doppeldeutigkeiten und Widersprüchen und legen ein schlechtes Zeugnis der Gesetzgeber ab.

Dabei ist davon auszugehen, das jene welche die Gesetze machen, genau so wie jede andere Bevölkerungsgruppe, erotische Dienstleistungen in Anspruch nimmt. Die Clubbetreiber haben keine Lobby in den Parlamenten, sondern die Parlamentarier gehen in den Club. Und darum sind die Herren gar nicht so interessiert etwas Licht ins dunkle dieses Gesetzesdschungels zu bringen.

Die Girls sind in den Clubs selbständig und arbeiten auf eigene Rechnung.

Die Clubs haben aber strenge Regeln, d.h. Damen müssen den Clubs sämtliche Papiere vorlegen (Pass, Bewilligungen etc.) die meisten Clubs übernehmen den administrativen Papierkram und kümmern sich um die entsprechenden Bewilligungen und Meldungen bei den Behörden, da sie selber ein Interesse haben bei einer allfälligen Kontrolle oder Razzia nicht noch gebüßt zu werden.

Der Club stellt rein rechtlich nur die Infrastruktur zur gegen entsprechendes Entgelt in Form einer Tagespauschale oder Eintrittpreises zur Verfügung und übernimmt ebenso die Werbung und Handling.

Bei Grossclubs wie die vom der Globe-Gruppe oder Lifekette werden die Steuern vor Ort den Girls belastet und an die entsprechenden Behörden bezahlt, das hat auch für den Staat enorme Vorteile, da ihm keine Steuern entgehen.

Zudem stellen die Clubs Unterkünfte, Schlafmöglichkeiten und Verpflegung zur Verfügung und müssen in der Regel von den Girls bezahlt werden. In einigen Clubs können die Girls kostenfrei in den Räumen schlafen, andere stellen Zimmer zur Verfügung gegen Bezahlung.

Der Club sorgt ebenso für die Sicherheit der Girls, bei allfälligen Problemen mit einem Kunden schreitet die Clubleitung oder Sicherheitsdienst ein und der Kunde wird bei gewalttätigem Verhalten oder zu starkem Alkoholkonsum aus dem Club geworfen.

Dennoch müssen die Girls gewisse Regeln einhalten, zwar können sie sich frei bewegen und tun und lassen was sie wollen, jedoch müssen sie verbindliche im voraus vereinbarte Arbeitszeiten einhalten, damit jeweils ein Tagesplan erstellt werden kann. Ebenso sind natürlich der Konsum von Drogen oder übermäßiger Genuß untersagt. Auch kundenfreundliches Benehmen (Freundlichkeit) etc. wie auch ein gewisser Clubstandart in Form von gewissen Serviceleistungen vorgeschrieben z.B. Küssen, Franz ohne Gummi, etc.

Es gibt sehr wohl eine Möglichkeit Besucher aus dem Ausland für eine
bestimmte Zeit (maximal 6 Monate) zu versichern. Sanitas bietet eine Guest Care an und für wenig Geld kann man seine Gäste versichern.
Nur wissen das viele nicht. Bürger aus den Schengenländern haben hier den vollen Versicherungsschutz ihrer Zuhause abgeschlossenen Versicherung.

Hier der Link zum Angebot Guest Care – Umfassender Schutz für Ihre Gäste

https://www.sanitas.com/de/ind…ferienversicherungen.html

Zitat von Bukowski2

Was mich wundert ist, dass sich keiner darüber wundert, dass die Frauen nicht gegen Unfall versichert sind. Aber sie arbeiten ja selbständig! Das schreibt ja das Gesetz vor! Und gerade in Bordellen sieht man ja, wie selbsständig die Girls arbeiten. In meinen Augen ist das eine ABSOLUTE SCHWEINEREI! Den Girls wird im Puff alles vorgeschrieben, da ist keine Spur von Selbsständigkeit und dennoch werden sie vom Gesetz her wie Selbsständige behandelt. Weder die Politik noch die Justiz fühlt sich veranlasst hier zu handeln. Da darf man gerne einmal fragen: Warum wohl? Und warum wird ein unsägliches Prostitutionsgesetz verabschiedet, dass genau auf die Befürnisse der Clubbetreiber zugeschnitten ist. Es scheint, die Herren Clubbetreiber haben einen doch recht grossen Einfluss auf die Politik. Da darf man sich schon fragen warum wohl!

Es gibt viele und gute Gründe, warum die Frauen selbständig erwerbend sind. Ein Arbeitsvertrag wäre schon rein rechtlich unmöglich (OR 20, Sittenwidrigkeit im Konflikt mit Weisungsbefugnis des Arbeitgebers).

Hinzu kommen rein praktische Gründe: Die wenigsten WGs würden sich mit 4-5 Wochen Ferien begnügen. Und ihr Verdienst wäre massiv tiefer. Neben vielem anderen.

Also kommt nur Selbständigkeit in Frage, und dies beinhaltet eben auch Eigenverantwortung der Dienstleisterinnen, z.B. Abschluss von Versicherungen. In einigen Kantonen müssen sie ja jetzt den Behörden Businesspläne vorlegen. Die Zusammenarbeit mit dem Clubbesitzer beruht auf Abmachungen, die verhandelbar sind, c'est à prendre ou à laisser (z.B. Art und Umfang der Dienstleistung).

Im Vergleich zu einer normalen Selbständigen hat ein Club-WG sehr viele Vorteile. Es muss sich weder um Werbung noch um Infrastruktur kümmern. Es kann wochen- oder monatelang abwesend sein, ohne dass es den Kundenstamm neu aufbauen muss. Dass gewisse Arbeitszeiten eingehalten werden müssen, ist doch klar und liegt im Eigeninteresse.

Dass die Clubbetreiber eine Lobby in der Politik haben, halte ich für Unsinn.

Zitat von Bukowski2

Was mich wundert ist, dass sich keiner darüber wundert, dass die Frauen nicht gegen Unfall versichert sind. Aber sie arbeiten ja selbständig! Das schreibt ja das Gesetz vor! Und gerade in Bordellen sieht man ja, wie selbsständig die Girls arbeiten. In meinen Augen ist das eine ABSOLUTE SCHWEINEREI! Den Girls wird im Puff alles vorgeschrieben, da ist keine Spur von Selbsständigkeit und dennoch werden sie vom Gesetz her wie Selbsständige behandelt. Weder die Politik noch die Justiz fühlt sich veranlasst hier zu handeln. Da darf man gerne einmal fragen: Warum wohl? Und warum wird ein unsägliches Prostitutionsgesetz verabschiedet, dass genau auf die Befürnisse der Clubbetreiber zugeschnitten ist. Es scheint, die Herren Clubbetreiber haben einen doch recht grossen Einfluss auf die Politik. Da darf man sich schon fragen warum wohl!

Diesen Beitrag habe ich hier gepostet. In diesen Thread hier, ist er aus dem Zusammenhang gerissen und macht natürlich überhaupt keinen Sinn!

Was mich wundert ist, dass sich keiner darüber wundert, dass die Frauen nicht gegen Unfall versichert sind. Aber sie arbeiten ja selbständig! Das schreibt ja das Gesetz vor! Und gerade in Bordellen sieht man ja, wie selbsständig die Girls arbeiten. In meinen Augen ist das eine ABSOLUTE SCHWEINEREI! Den Girls wird im Puff alles vorgeschrieben, da ist keine Spur von Selbsständigkeit und dennoch werden sie vom Gesetz her wie Selbsständige behandelt. Weder die Politik noch die Justiz fühlt sich veranlasst hier zu handeln. Da darf man gerne einmal fragen: Warum wohl? Und warum wird ein unsägliches Prostitutionsgesetz verabschiedet, dass genau auf die Befürnisse der Clubbetreiber zugeschnitten ist. Es scheint, die Herren Clubbetreiber haben einen doch recht grossen Einfluss auf die Politik. Da darf man sich schon fragen warum wohl!

Zitat von Ralf25

Soviel mal zur Theorie
Natürlich werden die Girls nicht "gezwungen" .... denn wenn es ihnen nicht passt können sie ja gehen
Aber wohin ? Sie kennen meist nicht sehr viele Adressen und Clubs und oft ist der Standard eh der gleiche. Ich meine jetzt nicht grad extreme Praktiken .... aber schon franz. ohne ist für viele die ich kenne ein Problem. Nicht bei uns .... wir sind ja alle gepflegte und saubere Männer .... sondern bei denen welche in saunaclubs mit wirlpool und sauna gehen und dann immer noch stinken ... weil sie diese Einrichtungen einfach nicht nutzen.
Und wenn die Girls kein franz. ohne machen wollen weil der Kerl "cheese" auf seinem schwanz hat gibt es Reklamationen und das Girl hat keine Chance und eine Verwarnung .... beim nächsten Mal kann sie dann gehen.
Von wegen "sie machen was sie wollen" es wird immer das gemacht was der Kunde will ... egal ob es jetzt fair ist oder nicht
Es ist traurig aber wahr ... auf der Strasse können sie eher machen was sie wollen .... welche küsst da schon einen Freier ???
In den Clubs (zum Beispiel des Imperiums) wird das vorgeschrieben .... auch wenn er keine Zähne mehr hat und aus dem Mund stinkt wie ein Misthaufen .......
Helfen wir doch alle den Girls ein wenig und waschen uns vor dem Besuch .... ich glaube die Girls wären uns sehr dankbar

Alles anzeigen

Also das sehe ich gleich wie du. Ich dusche mich und rasiere mich immer komplett, wenn ich einen Club besuch mache. Ich finde wir wollen ja auch saubere und gut richende girls. Dann können die das auch von uns verlangen. Gruss spocki5

ich find doch den Button "neues Thema nicht", Admin machst du das bitte für mich? danke

Zitat von Delphi, ST-Original

Gutmenschen tragen zum Schutz der WG nichts bei

Zitat von aretino2
"Lieber Goon
Ich finde Deinen Spott über die frustrierten politisch Korrekten fehl am Platz, und das moderne Schimpfwort "Gutmensch" habe ich sowieso auf der Latte. Wäre die Welt etwa angenehmer mit noch mehr "Schlechtmenschen" als es ohnehin schon gibt?"

Der Spott ist absolut richtig am Platz und wird täglich genährt, in diesem und anderen Threads wurde schon oft die Alice Schwarzer zitiert, eine Moralistin und wie sich nun zeigt ein Gutmensch oberster Klasse, Themen Würde, Fremdgehen, Verpflichtung gegenüber... usw. "

Zu einer sauberen Moral gehört IMHO auch, dass man alle seine Verpflichtungen erfüllt und nicht nur die medienwirksamen oder was einem grad nutzt. Und nun kommt aus, dass Frau Schwarzer eine zentrale Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft nicht erfüllt hat, nämlich ihre Steuerpflicht. Wenn man nun liest dass sie 200‘000 Steuern nachbezahlt hat, kann man sich in etwa vorstellen, wieviel sie im Gesamten abkassiert hat. Dabei hatte sie jetzt nicht mal soviel Würde, die gerechte Strafe in Kauf zu nehmen sondern hat sich als es eng wurde (Steuer CD) ganz feige, schnell mal noch selber angezeigt. Das wäre wohl ohne die CDs nie auf den Tisch gekommen, schliesslichhat sie das Konto seit Jahrzehnten!!!!!!!!!! in der Schweiz, wäre ja genügend Zeit gewesen. Wenn man liest wie Alice mit reumütigen (aus ihrer Sicht) Fremdgehern verbal umgeht, so darf sie selber jetzt absolut keine Sonderbehandlung erwarten, wird sie aber, weil sie ist ja ein Gutmensch.

Alice Schwarzer hat sich IMHO als Meinungsmacherin zu jedem moralischen Thema komplett diskreditiert und es wäre am Besten sie würde zum Thema Prostitution etc einfach die Klappe halten. Dann würden die die sich in der Sache auskennen, z Bsp weil sie auf der Strasse bei den Strassen WGs vor Ort sind, der Verein Xenia etc. endlich gebührend zu Wort kommen. Und dann könnte man sich wieder ECHT um die Rechte und den Schutz der WGs kümmern.

PS @ aretino2: Gutmensch Wiki
Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns „guter Mensch“ in sein Gegenteil, und gilt als politisches Schlagwort mit meist abwertend gemeinter Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut „Gutsein“ oder „Gutseinwollen“ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird.

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Der Fall einer „moralischen Instanz“ aus den unerotischen Abenteuern des Delphi

Schadenfreude liegt mir grundsätzlich fern, jede(r) macht Fehler. Schadenfreude liegt mir aber weniger fern, in den Fällen, wo der/die Betreffende über ihr eigenes Thema stolpern. Also zum Beispiel der „spitze“ Hr. Spitzer, der als Staatsanwalt die Prostitution bekämpfte und dann selber welche in Anspruch nahm und zwar nicht zu knapp oder die selbsternannten Saubermänner die Ehe, Treue und Familienwerte im Wahlkampf thematisieren und dann über ihre Affären stolpern. So was, ich sage dem Scheinheiligkeit, geht mir auf den Sack!

Um nicht selber in dieses Fettnäpfchen zu tappen, enthalte ich mich im RL deshalb bei sämtlichen Diskussionen über Prostitution jeglichem Kommentar, jeglicher Stellungnahme.

Und nun also der Fall der „moralischen Instanz“ Alice Schwarzer in Deutschland.

«Bild» kommentiert genüsslich: Man hätte nie gedacht, dass Schwarzer «auch die letzte Männer-Domäne, Steuerbetrug, niederreisst. Steuerbetrug ist Männersache ...»

Der Tatbestand an und für sich ist ja schon ein Thema, etwa 2,4mio EUR verheimlicht und das seit 30 Jahren, nun erst recht die Umstände.

Still und leise hat sie sich letztes Jahr selber angezeigt. Sie war ja scheints so clever und hat das Schwarzgeld erst angemeldet, als die Steuer auf den eigentlichen Einnahmen schon verjährt war. Sie konnte also die ganze Summe legalisieren, indem sie lediglich, die in den letzten 10 Jahren angefallenen zinserträge nachversteuerte. Der Höness war offenbar weniger schlau.

Nun hat die Schwarzer das aber still und heimlich getan, statt wie ich es von einer „moralischen Instanz“ erwarten würde, freiwillig, sofort, ungeschminkt und offen zu kommunizieren.

Und jetzt wo es rauskommt, macht sie auf Schadensbegrenzung:
„Alice Schwarzer zeigt sich reumütig. «Ja, ich habe einen Fehler gemacht», schreibt sie auf ihrer Homepage. «Ich habe für die letzten zehn Jahre gesamt rund 200'000 Euro Steuern nachgezahlt, plus Säumniszinsen. Das Konto war ein Fehler. Den bedauere ich von ganzem Herzen.»“
Nicht genug, jetzt will sie noch den Spiegel verklagen, wegen Verletzung des Steuergeheimnisses! Wenn das nur mal kein Rohrkrepierer wird

Von einer „moralischen Instanz“ Instanz hätte ich etwa folgendes erwartet:
- Einsehen des Fehlers, heisst auch dafür geradestehen ohne wenn und aber.
- Freiwilliges Bezahlen der ganzen Steuern auf den ganzen Betrag und dem ganzen Einkommen seit die Beträge einbezahlt wurden, nicht nur letzte 10 Jahre, weil man muss.
- Ehrliche Kommunikation: Ich habe seinerzeit einen Fehler gemacht und jetzt wo es heiss wird und auskommen könnte, habe ich mich in letzter Minute selber angezeigt. Stattdessen verklagt sie nun den Spiegel. Das ist schäbig. Kann ja nicht sein, dass das Steuergeheimnis die Betrüger schützt.

Dass eine „moralischen Instanz“ satte 30 Jahre braucht, um "ihren Fehler einzusehen" und man den Eindruck nicht los wird, es ist jetzt eh nur geschehen, weil es ihr wegen den Steuer CD’s zu heiss wurde, dass es zudem heimlich getan wurde , bei jemandem der sonst zu allen möglichen Themen die Klappe laut aufreisst, das alles macht diese Geschichte endgültig zu einem Trauerspiel 1ter Klasse.

Zitat von Goon

Selbstverständlich kann der Arbeitnehmerschutz nicht auf Selbständige angewendet werden. Niemand kann z. B. Selbständigen verbieten, 20 Std. am Tag zu arbeiten.

Selbstverständlich darf der Betreiber ein WG nicht zu einer bestimmten Sexualpraktik zwingen: Anal, NS, Kaviar, CIM etc. Und selbstverständlich wäre Gewaltanwendung von Seiten des Betreibers ein Straftatbestand.

Es ist also keineswegs so, dass eine Dirne im Club dem Betreiber "ausgeliefert" ist.

Soviel mal zur Theorie
Natürlich werden die Girls nicht "gezwungen" .... denn wenn es ihnen nicht passt können sie ja gehen
Aber wohin ? Sie kennen meist nicht sehr viele Adressen und Clubs und oft ist der Standard eh der gleiche. Ich meine jetzt nicht grad extreme Praktiken .... aber schon franz. ohne ist für viele die ich kenne ein Problem. Nicht bei uns .... wir sind ja alle gepflegte und saubere Männer .... sondern bei denen welche in saunaclubs mit wirlpool und sauna gehen und dann immer noch stinken ... weil sie diese Einrichtungen einfach nicht nutzen.
Und wenn die Girls kein franz. ohne machen wollen weil der Kerl "cheese" auf seinem schwanz hat gibt es Reklamationen und das Girl hat keine Chance und eine Verwarnung .... beim nächsten Mal kann sie dann gehen.
Von wegen "sie machen was sie wollen" es wird immer das gemacht was der Kunde will ... egal ob es jetzt fair ist oder nicht
Es ist traurig aber wahr ... auf der Strasse können sie eher machen was sie wollen .... welche küsst da schon einen Freier ???
In den Clubs (zum Beispiel des Imperiums) wird das vorgeschrieben .... auch wenn er keine Zähne mehr hat und aus dem Mund stinkt wie ein Misthaufen .......
Helfen wir doch alle den Girls ein wenig und waschen uns vor dem Besuch .... ich glaube die Girls wären uns sehr dankbar

Lieber Goon

Die Propagierung des Prostitutionsverbots in der Schweiz kommt nicht aus der rot-grünen Ecke, sondern aus der freikirchlichen, das dürfte Dir nicht entgangen sein. Na, und dann noch von dieser Frau Onken, die einer spiessbürgerlichen Variante des Feminismus frönt (siehe ihren blamablen Auftritt im Club auf SRF1). Deshalb dürfte das Thema mit dem Eingeständnis der Steuervergehen der Alice Schwarzer nicht beendet sein.

Die blöde Kuh will doch einfach am liebsten den Männern ein Sexverbot aufdrängen. Am liebsten Pimmel abschneiden. Kachelmann, Hoeness und die Männer allgemein als Schweine denunzieren.

Selbst ist sie aber keinen Deut besser... ich sage immer, wenn Männer Schweine sind, dann sind Frauen Säue.

Ich bin zwar dafür, dass man WGs gerecht behandelt, aber Frauen allgemein dürfen einfach nicht noch mehr Macht erhalten. In der Schule bevorzugt, bei der Partnerwahl sowieso im Vorteil. Den CH-Frauen (und auch deutschen) geht es schon jetzt zu gut und die Schwarzer will noch mehr. Den Männern bezahlten Sex verbieten um sie abhängig von den Frauen zu machen. Das ist ein natürliches Bedürfnis für Männer! Vielleicht sollte man mal den Frauen verbieten Perioden zu haben! Genau die gleiche Lächerlichkeit!

Ich meine, ok, die Frauen verdienen zwar weniger als Männer aber trotzdem! Die dürfen niemals noch mehr oder gleich viel verdienen! Die verdienen jetzt schon genug, dass die keine Männer brauchen. Was die CH-Frauen einem auch deutlich spüren lassen.

Die können sich selbst völlig versorgen und wollen aber trotzdem noch einen Versorger (?!). Männer sind vielleicht aggressiver, fauler und die Kriminelleren aber sicherlich gleich wenn nicht sogar ehrlicher im Schnitt als Frauen oder Frauen sicherlich genauso geld- und statusgeil wie Männer.

Ich geh gar nicht mehr in den Ausgang, man kriegt von den arroganten Kühen eh keine ab und die 2te Frage ist immer "Wie viel verdienst du?" (das ist ja grundsätzlich nicht das Problem, da ich studiert habe und ok verdiene), da gehe ich lieber zu einer WG und kriege dafür für Geld eine schöne Illusion.

Alice Schwarzer und ihre Emanzipation... bääääh. Frauen haben schon genug, schaut euch mal an in Züri, wie sie alle mit ihren Louis Vuitton Taschen herumstolzieren.

Anstatt mal zu sagen "Ah, ich verdiene mein eigenes Geld, da könnte ich mit meinen Ansprüchen mal runtergehen und auch einen... was weiss ich, Student, Mechaniker, Maurer oder so daten"... nein die Frauen sagen sich "ich verdiene mein eigenes Geld, doch noch lieber will ich ein Mann der viel mehr verdient, wie Brad Pitt aussieht und dazu noch promoviert ist und da ich selbst genug verdiene lasse ich nur solche utopischen Männer an mich ran, jeder sonst kriegt eine Abfuhr".

Ein Hoch auf Pay-Sex!!!

Die Alice Schwarzer und die Feministinnen sollten sich besser nicht zu weit aus dem Fenster lehnen... da hat man den Frauen ein wenig Privilegien gegeben und jetzt meinen sie schon uns Männern Dinge verbieten zu müssen. Die soll mal aufpassen, dass wir nicht wieder den Frauen den Status von vor 60 Jahren oder so geben. Die Frauen haben es nur so gut, weil wir Männer es ihnen erlauben.

Zitat von aretino2

Lieber Goon

Ich finde Deinen Spott über die frustrierten politisch Korrekten fehl am Platz, und das moderne Schimpfwort "Gutmensch" habe ich sowieso auf der Latte. Wäre die Welt etwa angenehmer mit noch mehr "Schlechtmenschen" als es ohnehin schon gibt?

Der Spott ist absolut richtig am Platz und wird täglich genährt, in diesem und anderen Threads wurde schon oft die Alice Schwarzer zitiert, eine Moralistin und wie sich nun zeigt ein Gutmensch oberster Klasse, Themen Würde, Fremdgehen, Verpflichtung gegenüber... usw.

Zu einer sauberen Moral gehört IMHO auch, dass man alle seine Verpflichtungen erfüllt und nicht nur die medienwirksamen oder was einem grad nutzt. Und nun kommt aus, dass Frau Schwarzer eine zentrale Verpflichtung gegenüber der Gesellschaft nicht erfüllt hat, nämlich ihre Steuerpflicht. Wenn man nun liest dass sie 200‘000 Steuern nachbezahlt hat, kann man sich in etwa vorstellen, wieviel sie im Gesamten abkassiert hat. Dabei hatte sie jetzt nicht mal soviel Würde, die gerechte Strafe in Kauf zu nehmen sondern hat sich als es eng wurde (Steuer CD) ganz feige, schnell mal noch selber angezeigt. Das wäre wohl ohne die CDs nie auf den Tisch gekommen, schliesslichhat sie das Konto seit Jahrzehnten!!!!!!!!!! in der Schweiz, wäre ja genügend Zeit gewesen. Wenn man liest wie Alice mit reumütigen (aus ihrer Sicht) Fremdgehern verbal umgeht, so darf sie selber jetzt absolut keine Sonderbehandlung erwarten, wird sie aber, weil sie ist ja ein Gutmensch.

Alice Schwarzer hat sich IMHO als Meinungsmacherin zu jedem moralischen Thema komplett diskreditiert und es wäre am Besten sie würde zum Thema Prostitution etc einfach die Klappe halten. Dann würden die die sich in der Sache auskennen, z Bsp weil sie auf der Strasse bei den Strassen WGs vor Ort sind, der Verein Xenia etc. endlich gebührend zu Wort kommen. Und dann könnte man sich wieder ECHT um die Rechte und den Schutz der WGs kümmern.

PS @ aretino2: Gutmensch Wiki
Gutmensch ist sprachlich eine ironische Verkehrung des ausgedrückten Wortsinns „guter Mensch“ in sein Gegenteil, und gilt als politisches Schlagwort mit meist abwertend gemeinter Bezeichnung für Einzelpersonen oder Personengruppen („Gutmenschentum“), denen ihr Attribut „Gutsein“ oder „Gutseinwollen“ als übertrieben moralisierendes oder naives Verhalten unterstellt wird.

Zitat von Goon

"... Um der Klarheit willen empfiehlt es sich, zwischen dem Gutmenschen und dem guten Menschen zu unterscheiden. Der Gutmensch ist schwer erträglich, weil er sich immer auf die moralisch unangreifbare Seite stellt. Aus seiner Unangreifbarkeit bezieht er Macht, sein äußerliches Gutsein aber verdeckt das potenziell Schändliche des Machthabens.

Der Gutmensch kämpft gegen das Rauchen im Namen des Gesundheitsgebots, gegen schnelle Autos im Namen der Klimakatastrophe, gegen Steaks im Namen des Regenwalds, gegen höhere Bildung im Namen des Gleichheitsgrundsatzes, ...
:

Absolut ...

Und sie drehen den Wasserhahn weniger auf, weil sie damit der Wasserknappheit in Afrika entgegenwirken wollen ...

Immer viel Show mit wenig Wirkung.

Zitat von aretino2

Lieber Goon

Ich finde Deinen Spott über die frustrierten politisch Korrekten fehl am Platz, und das moderne Schimpfwort "Gutmensch" habe ich sowieso auf der Latte. Wäre die Welt etwa angenehmer mit noch mehr "Schlechtmenschen" als es ohnehin schon gibt?

Ich denke einfach, wir Puffgänger haben das allergrösste Interesse, dass "unsere" Frauen einigermassen gut behandelt werden und dass Auswüchse erfolgreich bekämpft werden. Sonst laufen wir eines Tages tatsächlich in ein Prostitutionsverbot. Das geht ja, wie wir sehen. Und da wären dann wohl nicht nur die Frauen, sondern vor allem auch Leute wie wir die Verlierer. Denn mit den Typen, die dann das Gewerbe regieren werden, möchte ich wohl nichts zu tun haben.

Ich erinnere ans Rauchverbot: Ich bin immer noch überzeugt, dass wenn die Wirte rechtzeitig begriffen hätten, wie gross das Bedürfnis nach rauchfreien Beizen ist, dann hätte dieses blöde generelle Verbot vermieden werden können, und alle, Nichtraucher und Raucher hätten die Wahl und wären zufrieden.

Es wäre nicht nur für die Oeffentlichkeit, sondern auch mir persönlich wichtig zu wissen, was eigentlich Sache ist. Ich denke auch, dass es Leute gibt, die fundierte Informationen haben - ich denke da etwa an die Xenia-Frauen, die hervorragend argumentieren. Andere kommen einfach mit Zahlen daher, für die sie offensichtlich keinerlei gefestigte Grundlagen haben. Wenn ich etwa lese, dass 95 % der Prostituierten ihren Beruf unter Zwang ausüben, dann denke ich immer, dass ich schon ein unwahrscheinliches Glück habe, immer auf die übrigen 5 % zu treffen. Die glückliche und stolze Hure ist für mich ein grosses Faszinosum, und mich dünkt, ich habe davon schon einige angetroffen. Auch wenn ich weiss, dass ich nicht wirklich hinter die Fassade sehe. Nur eines soll mir niemand sagen: Dass die Frauen das nur so schaffen, weil sie verladen sind. Dazu machen sie ihren Job nämlich viel zu sorgfältig und gut.

Alles anzeigen

"Um der Klarheit willen empfiehlt es sich, zwischen dem Gutmenschen und dem guten Menschen zu unterscheiden. Der Gutmensch ist schwer erträglich, weil er sich immer auf die moralisch unangreifbare Seite stellt. Aus seiner Unangreifbarkeit bezieht er Macht, sein äußerliches Gutsein aber verdeckt das potenziell Schändliche des Machthabens.

Der Gutmensch kämpft gegen das Rauchen im Namen des Gesundheitsgebots, gegen schnelle Autos im Namen der Klimakatastrophe, gegen Steaks im Namen des Regenwalds, gegen höhere Bildung im Namen des Gleichheitsgrundsatzes, gegen erfrischende Witze im Namen der Menschenwürde. Kurz: Er kämpft gegen alles, was Spaß macht, und man kann nichts gegen ihn sagen, weil er recht hat, dieser Rechthaber par excellence."
Aus: "Die Zeit"

Davon haben wir doch genügend in der Schweiz: Sie wollen uns vorschreiben, was wir essen sollen (Bio!), wie wir uns bewegen sollen (öV!), wie viel Energie wir verbrauchen sollen (2000 W, erneuerbar!), wie viele Asylanten wir aufnehmen müssen (alles Verfolgte!), wie wir wohnen müssen (verdichtet!).

Selber hausen sie im eigenen Hüsli im Grünen oder in der gestylten urbanen Loft, haben ein Ferienhaus in der Toscana, wo sie sich vollfressen und -saufen, fliegen um die halbe Welt an Klimakonferenzen usw.

Sie leben gut, unsere Rotgrünen, an ihren hoch bezahlten Staatsstellen, im Asyl- und Sozialwesen, wo sie sich mit Studien zu Gleichheit, Gender-Fragen, Diversität, Frauenquoten, Diskriminierung von Migranten etc. beschäftigen.

Genau aus diesen Kreisen kommen die Bestrebungen, die Prostitution zu verbieten. Weil es einfach zu viele Ungerechtigkeiten gibt. Damit meinen sie aber nicht die Zuhälter aus gewissen Ethnien (das wäre politisch unkorrekt), sondern greifen Clubbetreiber an, die den Frauen Vorschriften machen (Arbeitszeit, geht nicht!).

PS: Die oberste Moraltante in Sachen Feminismus, Vorkämpferin des Prostitutionsverbots, wurde gerade als Steuerflüchtige entlarvt. So sind sie eben.

100% d'accord!

Lieber Goon

Ich finde Deinen Spott über die frustrierten politisch Korrekten fehl am Platz, und das moderne Schimpfwort "Gutmensch" habe ich sowieso auf der Latte. Wäre die Welt etwa angenehmer mit noch mehr "Schlechtmenschen" als es ohnehin schon gibt?

Ich denke einfach, wir Puffgänger haben das allergrösste Interesse, dass "unsere" Frauen einigermassen gut behandelt werden und dass Auswüchse erfolgreich bekämpft werden. Sonst laufen wir eines Tages tatsächlich in ein Prostitutionsverbot. Das geht ja, wie wir sehen. Und da wären dann wohl nicht nur die Frauen, sondern vor allem auch Leute wie wir die Verlierer. Denn mit den Typen, die dann das Gewerbe regieren werden, möchte ich wohl nichts zu tun haben.

Ich erinnere ans Rauchverbot: Ich bin immer noch überzeugt, dass wenn die Wirte rechtzeitig begriffen hätten, wie gross das Bedürfnis nach rauchfreien Beizen ist, dann hätte dieses blöde generelle Verbot vermieden werden können, und alle, Nichtraucher und Raucher hätten die Wahl und wären zufrieden.

Es wäre nicht nur für die Oeffentlichkeit, sondern auch mir persönlich wichtig zu wissen, was eigentlich Sache ist. Ich denke auch, dass es Leute gibt, die fundierte Informationen haben - ich denke da etwa an die Xenia-Frauen, die hervorragend argumentieren. Andere kommen einfach mit Zahlen daher, für die sie offensichtlich keinerlei gefestigte Grundlagen haben. Wenn ich etwa lese, dass 95 % der Prostituierten ihren Beruf unter Zwang ausüben, dann denke ich immer, dass ich schon ein unwahrscheinliches Glück habe, immer auf die übrigen 5 % zu treffen. Die glückliche und stolze Hure ist für mich ein grosses Faszinosum, und mich dünkt, ich habe davon schon einige angetroffen. Auch wenn ich weiss, dass ich nicht wirklich hinter die Fassade sehe. Nur eines soll mir niemand sagen: Dass die Frauen das nur so schaffen, weil sie verladen sind. Dazu machen sie ihren Job nämlich viel zu sorgfältig und gut.

Goon
Das Frag ich mich auch, wenn all die von dir erwähnten nicht in die Clubs gehen würden, dann wäre der aktuelle Umsatz unmöglich. Ich hab mal einen interessante, für mich plausible Erklärung gelesen, warum genau diese Leute, die offiziell die Familie hochloben und die Pros bekämpfen (Baptisten, Priester, Spitzer Spitzer usw.) in die Clubs gehen.

Zitat von Goon

Dafür sind die Girlies ohne Schutz, wenn sie zu den Kunden gehen. Bei Strubbeli mit ihrer reichen Lebenserfahrung ist das weniger ein Problem, bei ihren 20-jährigen Kolleginnen schon eher. Es gab ja schon schlimme Fälle.

Ob da Lebenserfahrung reicht? Was da immer mal wieder rauskommt, was der nette, unauffällige Nachbar, Arbeitskollege oder allseits geschätzte Lehrer, Pfarrer oder Coach in seiner anderen Zeit alles angestellt hat, 10 Jahre Leute eingesperrt im Keller....

Ich frag mich schon lange, warum politisch Korrekte überhaupt ins Puff gehen oder zu Prostituierten. Die haben doch permanent ein schlechtes Gewissen wegen Ausbeutung, Nötigung, Vergewaltigung, Ungerechtigkeiten, Zwangsprostitution. Diese Seldwyla-Gutmenschen fühlen sich ja sowieso mitschuldig am ganzen Elend der Welt. Wie kann da noch von Genuss die Rede sein? Ich bin sicher, die haben schlaflose Nächte nach dem Puffbesuch. Früher ging man in solchen Fällen zum Beichtvater, um seine Sünden mit ein paar Gebeten zu tilgen. Heute liesse sich das mit einer Spende an Greenpeace lösen. Es ist schon zu hoffen, dass das geschieht.

Betr. Strubbeli und ihre Salonvergangenheit: Sie ist übrigens immer noch aktiv, einfach als Independent Escort. Nennt sich wohl Lifestyleprostitution oder so. Zusammen mit ein paar Kolleginnen, die aber um einiges jünger sind als sie. Klar, da ist kein Chef, der das Outfit vorschreibt, oder gar Arbeitszeiten.
Dafür sind die Girlies ohne Schutz, wenn sie zu den Kunden gehen. Bei Strubbeli mit ihrer reichen Lebenserfahrung ist das weniger ein Problem, bei ihren 20-jährigen Kolleginnen schon eher. Es gab ja schon schlimme Fälle.

Man stelle sich all die Rumäninnen, die heute in den Clubs arbeiten, als freie Escorts vor, so ganz ohne Kenntnis von Land und Sprache, ohne Schutz vor gefährlichen Spinnern. Man darf nicht dran denken.

Toller Post Delphi.

Es gibt viele Jobs die mindestens genauso hart oder noch härter, aber niemals so gut bezahlt sind.
Klar gibt es Ausnahmen wie Strassenstrich und Zwangsprostitution, aber in den meisten Wellnessclubs und Puffs haben die Frauen gute Bedingungen.

reto_zh

Beim Kokolores gebe ich dir recht!

Zum anderen Thema scheint mir du hast dich da in was verrannt.
Tatsache ist doch nun mal (Zwangsarbeit mal ausgenommen), dass kein Girl gezwungen ist in einem bestimmten Club oder überhaupt in einem Club zu arbeiten! Jede(r) ist frei sich einen anderen Job zu suchen.

Also kann sie selbst bestimmt einen Club auswählen, der nur das von den Besucherinnen erwartet was sie selber zu geben bereit ist oder genauso selbst bestimmt halt eben in einem anderen Beruf hier arbeiten.

Mir sind diverse Clubs bekannt (auch hier im Forum nachzulesen), wo das Girl weder küssen, noch FO anbieten muss. Das scheint mir schon sehr selbst bestimmt.
Noch selbst bestimmter kann das Girl seine DL ja direkt selber anbieten.

Wenn das Girl auch noch nicht vögeln will, ist es im Sex Business wohl wirklich am falschen Ort.

A propos Strubeli: Warum wohl hat Strubeli sich während dem Studium gegen Geld vögeln lassen? Weils natürlich wesentlich einträglicher war, als andere Tätigkeiten, die ihr ganz sicher offen gestanden wären. Ich habe Eisenbahnwaggons und Schulhäuser geputzt, im Service gearbeitet, Leer-Flaschen sortiert, Paletten gestapelt, Inventuren, Nachtlieferungen herumgekarrt, Taxi gefahren, Accordgemauert usw. nachts unter der Woche und am Wochenende, tagsüber studiert. Verglichen mit den Zuständen unter denen ich damals gearbeitet habe, scheint mir die in einem anderen Thread diskutierte Globehausordnung schont fast fürstlich.

überschlagsmässig hätte ich dasselbe verdient in einem 50tel der Zeit mit Schwänze lutschen und reiten, und mit einem grossen Teil der Schreiber hier, wäre das zumindest angenehmer gewesen und hätte sogar sicher Spass gemacht, da diese den Girls in diesem Beruf mit Achtung entgegentreten, was ich von den wenigsten meiner damaligen Auftraggebern behaupten kann.

NUR, leider habe ich keine Titten.

Zitat von Goon

Diese Zustände sind das Resultat der offenen Grenzen, also der Politik.

Das ist Kokolores.

Nur weil es ein Personenfreizügigkeitsabkommen gibt und dadurch Bürger aus EU-Länder in der Schweiz arbeiten dürfen, gibt den Clubs nicht das Recht, bestehende Gesetze zum Schutz der Prostituierten zu verletzen. Egal wie viele Frauen aus EU-Ländern in der Schweiz der Prostitution nachgehen, berechtigt keinen Bordell Betreiber in der Schweiz die sexuelle Selbstbestimmung der Prostituierten mit Füssen zu treten. Es scheint so, dass auch viele Freier daran Gefallen finden, wenn Prostituierte mit Regeln und Vorschriften von den Clubs gedrückt werden und nicht freibestimmt arbeiten können, nach dem Motto "nur eine unterdrückte Hure ist eine gute Hure". Freier die Sex mit Prostituierten geniessen und nicht wollen das die Prostitution eines Tages verboten wird, sollten sich dafür einsetzen, dass die Frauen selbstbestimmt unter gesetzlich zulässigen Arbeitsbedingungen arbeiten können. Was spricht da eigentlich dagegen?

Delphi & Goon
Lest euch mal die früheren Beiträge von @Strubbeli durch. Sie hat als studierte Schweizer Frau und Ex-Prostituierte die realen Zustände gut geschildert, wie es um die Arbeitsbedingungen für Prostituierte in Schweizer Studios und Clubs bestellt ist und das dort keine Prostituierte ihre Arbeit frei und sexuell selbstbestimmt ausüben kann.

Zitat von reto_zh

Sie sagt, dass die meisten Prostituierten von einer Person in ihrem Heimatland in einem hiesigen Bordell platziert werden und durch diese unter Druck gesetzt werden, also doppelt gegeisselt werden... und nun soll sich das 20j. Girlie gegen skrupellose Figuren in ihrem Heimatland und gleichzeitig gegen Figuren aus dem hiesigen Rotlichtmilieu stellen dessen Existenz dadurch bedroht wird? Was glaubst du wie das für das Girl endet?

Gibt es auch in anderen Branchen: Bau, Service, Putzhilfe, Pflege, Diebstahl, Einbruch usw. die meisten die ich kennengelernt habe, senden Geld "nach Hause". Wie freiwillig das ist, ist immer schwierig rauszufinden. Es soll auch Ehemänner geben, die ihre Frauen hier zur Arbeit schicken.

...sagt, dass die meisten Hilfsarbeiter von einer Person in ihrem Heimatland in einer hiesigen Stelle platziert werden und durch diese unter Druck gesetzt werden, also doppelt gegeisselt werden... und nun soll sich der/die 20j. gegen skrupellose Figuren in ihrem Heimatland und gleichzeitig gegen Figuren aus der hiesigen Branche stellen dessen Existenz dadurch bedroht wird? Was glaubst du wie das für die/den Girl endet?

reto , nochmals, und garantiert zum letzten Mal: Deine Staatsanwältin geht davon aus, dass "die meisten" Prostituierten unter Zwang arbeiten. Solange sie das nicht in jedem einzelnen Fall nachweisen kann, ist es einfach eine Behauptung und führt nicht weiter. Niemand bestreitet, dass es solche Fälle gibt (es gab ja die Prozesse gegen Roma-Zuhälter). Die Frage ist doch, wie die Staatsanwältin das verhindert, das wäre nämlich ihre Aufgabe und nicht die des Clubbetreibers oder gar unsere.

Lies nochmals mein PS vom letzten Kommentar. Diese Zustände sind das Resultat der offenen Grenzen, also der Politik. Die Staatsanwältin weiss das genau, sie will nur nicht zugeben, dass sie machtlos ist. Deshalb nimmt sie die Clubbetreiber ins Visier. Warum ordnet sie die Schliessung nicht an? Etwa weil sie keine Chance hat? Hier kann sie jederzeit mit ihrer Truppe in einen Club einmarschieren, sie weiss genau, was in einem Club passiert, kennt die herrschenden Regeln und liest auch hier mit (grüezi Frau Steiner ;)). Aber in Ungarn, Rumänien etc. ist das etwas schwieriger.

Dass das Thema auf der politischen Agenda steht, hat allein mit der Zwangsprostitution osteuropäischer Provenienz zu tun und nicht mit Clubbetreibern.

Um wirklich jeden möglichen Missstand auszuschalten, bliebe nur das Verbot der Prostitution. Bis jetzt gibts keine Mehrheit dafür. Und soviel mir bekannt ist, gehen die Frauen mit dem Wissen in den Club, dass sie sich für Geld vögeln lassen müssen. Dies zur "sexuellen Selbstbestimmung".

Ich wäre dir sehr dankbar, wenn du mir einen Freelancer-Job vermitteln könntest, in dem es nur Rechte für mich gibt. Keine Pflichten. Bei sehr guten Verdienstaussichten.

ein Clubbetreiber hat gar kein Recht einer WG etwas vorzuschreiben. Da stimme ich Reto zu.

Nur hat der Betreiber hat ein "Team" zu leiten die alle zum Geld verdienen hier sind. Er hat z.B. mal irgendwann Schichtpläne ausgearbeitet, die sich bewährt haben. Im Vordergrund steht hierbei, das alle anwesenden WGs auch Geld verdienen können. Auch hat er einen gewissen Standart eingeführt, an den sich die männlichen( zahlenden) Gäste gewöhnt haben. Welches ein Hauptgrund für sein erscheinen dort ist und von dem die anderen WGs profitieren. Dazu gehört evt.auch sich aktiv um einen Gast zu bemühen.

Wenn jetzt ein WG sich nicht ins Team einordnen will, hat der Betreiber kein Recht sie dazu zu zwingen. Er kann ihr aber den Zutritt zum Club verweigern. Sonst müsst der Betreiber mehr WGs Zutritt zum Club gewähren und der Freierkuchen müsste in kleiner Stücke unter den WGs aufgeteilt werden. Oder es kommen weniger Gäste, welches die Stimmung der WGs auch verschlechtert.

Die Regeln sind also nicht nur zu Gunsten des Betreibern, sondern auch zu Gunsten der "Kolleginnen" .
Ich gehe in den Beispielen von selbstbestimmten WGs aus.

Zitat von Goon

reto : Es geht doch um die Auslegung von Art. 195 StGB. Würde der Artikel nach deinem Verständnis angewendet, gäbe es gar keine Sexclubs mit Betreibern/-innen mehr, denn sie würden alle im Knast landen:

"....
Wer die Handlungsfreiheit einer Person, die Prostitution betreibt, dadurch beeinträchtigt, dass er sie bei dieser Tätigkeit überwacht oder Ort, Zeit, Ausmass oder andere Umstände der Prostitution bestimmt,
...
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe bestraft."

Sicherlich kann ausgelegt werden, ob im Einzelfall leichte oder schwere Verstösse gegen die Strafbestimmungen des Bundesgesetzgebers vorliegen. Aber dass dagegen verstossen wird, bei diversen Vorschriften die du in deinem letzten Beitrag genannt hast, steht ausser Frage.

Zitat von Goon

Und hier die KSMM-Erläuterungen:

"Je mehr den Sexarbeiter/innen von einem Betriebsinhaber oder Zuhälter die Ausübung der Tätigkeit vorgeschrieben wird und sie dabei überwacht werden, umso eher liegt strafbares Verhalten wegen Förderung der Prostitution laut Art. 195 StGB vor."

Die vage Formulierung belegt, dass Art. 195 StGB nicht ohne Weiteres auf Sexclubs angewendet werden kann.

Eine vage Formulierung ist es ganz sicher nicht und es ist auch gleich wer gegen die Strafbestimmungen verstösst, ob Sexclub, Saunaclub, Salon, Zuhälter, Zuhälterin, Freund oder auch gegen einen Freier wie dich lieber Goon kann sich Art. 195 StGB richten, wenn du z.B. die sexuelle Selbstbestimmung einer Prostituierten verletzt.

Zitat von Goon

Es ist auch der Justiz klar, dass in einem Club eine Hausordnung bestehen muss, damit er überhaupt erfolgreich betrieben werden kann. Was ja auch der Prostituierten zugute kommt.

Die berühmte "Hausordnung" wieder... Informiere dich mal was eine Hausordnung überhaupt ist und was in dieser stehen darf und was nicht. Im Internet findest du darüber viele Informationen falls es dich interessiert. Bis Ende 2013 hatte es z.B. in Zürich gar keine offiziellen Sexclubs gegeben. Alles nur geduldet und als Massage deklariert. Deshalb kann man keine Hausordnung als Vordruck kaufen, sondern bei der individuellen Erstellung einer Hausordnung für Sex Etablissments ist Vorsicht geboten damit sie nicht mit dem Gesetz kollidiert.

Zitat von Goon

Die Erläuterung zielt eher auf Zuhälter als auf Betriebsinhaber ab. (Interessant ist, dass nicht zwischen Betreiber und Zuhälter unterschieden wird. In der Praxis wird dieser Unterschied sehr wohl gemacht. Für die Behörden ist es doch höchst erwünscht, wenn sich die Prostitution in einem geordneten Rahmen und nicht im Untergrund abspielt.)

Als "geordneten Rahmen" werden die derzeitigen Arbeitsbedingungen der Prostituierten nicht gesehen, man sieht sich davon noch weit entfernt, sonst gäbe es nicht die täglich Diskussionen in den Medien darüber. Und du fragst nach einem Unterschied zwischen dem Betreiben eines Clubs wo Prostituierte ihre Arbeit mit sexueller Selbstbestimmung ausführen können im Unterschied zu Zuhälterei? Da sollte es eigentlich einen Unterschied geben, aber bei manchen Clubs bin ich mir nicht so sicher ;).

Zitat von Goon

Im Übrigen kann jede Sexarbeiterin gegen den Betreiber klagen, wenn sie der Meinung ist, ihre Rechte seien verletzt worden.

Dieses Recht haben Prostituierte selbstverständlich. Wenn du die Aussagen der Zürcher Staatsanwältin Silvia Steiner gelesen hast, wird dir schnell klar warum kaum eine Prostituierte einen Betreiber verklagen oder anzeigen kann. Sie sagt, dass die meisten Prostituierten von einer Person in ihrem Heimatland in einem hiesigen Bordell platziert werden und durch diese unter Druck gesetzt werden, also doppelt gegeisselt werden... und nun soll sich das 20j. Girlie gegen skrupellose Figuren in ihrem Heimatland und gleichzeitig gegen Figuren aus dem hiesigen Rotlichtmilieu stellen dessen Existenz dadurch bedroht wird? Was glaubst du wie das für das Girl endet?

Der Beitrag von reto zeigt in der Arbeitswelt schön den Unterschied zwischen juristischer Theorie und realer Praxis.
Genausowenig wie ein Clubbetreiber verpflichtet ist, jedem Clubbesuche (ob Männlich oder Weiblich) den Eintritt zu gewähren, genauswenig hat ein Clubbesucher das Anrecht auf nicht persönlich mit der Serviceanbieterin vorher abgemachten Leistungen.

Der Club hat jederzeit die Möglichkeiten, die Clubstandards den Clubbesuchern zu offenbaren und wenn die Clubbesucher diese nicht einhalten, sie danach nicht mehr in seinem Club aufzunehmen. Seien dies nun die Servicestandards, Anwesenheitszeiten oder was auch immer er für regeln anzuwenden gedenkt. Sofern diese wiederum nicht übergeordneten Gleichstellungs/rassismusrechten widersprechen.

Aber abgesehen davon, es wäre höchste Zeit in unseren Demokratischen Staaten, diese Berufsgattung endlich anzuerkennen und nicht zu Strangulieren. Dazu gehört auch die rechtliche Gleichstellung gegenüber anderen Gewerben.

Und meiner persönlichen Ansicht nach, hat kein Staat. das Recht, jemandem vorzuschreiben, was wer wem gegenüber mit seinem Körper bereit ist, für "Arbeits"leistungen zu erbringen. Alles andere ist schlicht scheinheilig. Ausser man verbiete gleich schlichtweg zwischenmenschlicher sex generell.

reto : Es geht doch um die Auslegung von Art. 195 StGB. Würde der Artikel nach deinem Verständnis angewendet, gäbe es gar keine Sexclubs mit Betreibern/-innen mehr, denn sie würden alle im Knast landen:

"....
Wer die Handlungsfreiheit einer Person, die Prostitution betreibt, dadurch beeinträchtigt, dass er sie bei dieser Tätigkeit überwacht oder Ort, Zeit, Ausmass oder andere Umstände der Prostitution bestimmt,
...
wird mit Freiheitsstrafe bis zu zehn Jahren oder Geldstrafe bestraft."

Und hier die KSMM-Erläuterungen:

"Je mehr den Sexarbeiter/innen von einem Betriebsinhaber oder Zuhälter die Ausübung der Tätigkeit vorgeschrieben wird und sie dabei überwacht werden, umso eher liegt strafbares Verhalten wegen Förderung der Prostitution laut Art. 195 StGB vor."

Die vage Formulierung belegt, dass Art. 195 StGB nicht ohne Weiteres auf Sexclubs angewendet werden kann. Es ist auch der Justiz klar, dass in einem Club eine Hausordnung bestehen muss, damit er überhaupt erfolgreich betrieben werden kann. Was ja auch der Prostituierten zugute kommt. Die Erläuterung zielt eher auf Zuhälter als auf Betriebsinhaber ab. (Interessant ist, dass nicht zwischen Betreiber und Zuhälter unterschieden wird. In der Praxis wird dieser Unterschied sehr wohl gemacht. Für die Behörden ist es doch höchst erwünscht, wenn sich die Prostitution in einem geordneten Rahmen und nicht im Untergrund abspielt.)

Im Übrigen kann jede Sexarbeiterin gegen den Betreiber klagen, wenn sie der Meinung ist, ihre Rechte seien verletzt worden.

PS: Die zunehmende Sensibilität der Öffentlichkeit und der Politik hat in erster Linie mit der Zwangsprostitution zu tun. Niemand kann sagen, wie hoch dieser Anteil ist (für die Hardcore-Feministinnen sind es gegen 100%). Es ist aber klar, dass v.a. Osteuropäerinnen davon betroffen sind, wobei die Grenze unscharf ist. In gewissen Ethnien ist es normal, dass der Verdienst dem Clan zufällt, stamme dieser aus Bettelei oder woher auch immer.

Zitat von Gipfelipeter

Der Artikel von der Zürcher Staatsanwältin macht mich stutzig. Weiss jemand welche Rechte oder Schutz die Girls in den Clubs haben oder sind sie den Clubs auf Gedeih und Verderb ausgeliefert?

Es gibt Gesetze aber in der Praxis ist von Auswüchsen die Rede, deshalb sieht sich nun auch aktuell die Politik gefordert einzuschreiten. Fast täglich gibt es zur Zeit Berichte in den Medien über dieses Thema und das lässt sich nicht mehr verschweigen oder unter den Teppich kehren, wie Bukowski2 in einem anderen Thema schrieb. Wie weit die Praxis vom gesetzlichen Verständnis und Rahmen auseinanderklafft, siehst du an der Meinung von Goon . Manchmal vielleicht aus Unwissenheit der gesetzlichen Lage sie wie weisungsgebundene Arbeitnehmerinnen zu behandeln oder die Prostituierten bewusst zu unterdrücken? Schon letztes Jahr hat ein bekannter Milieu Anwalt aus Zürich in einem Interview davon informiert / gewarnt, dass die Zeit gekommen ist in der es um die "Selbstbestimmtheit" der Prostituierten ginge.

Zitat von Goon

Da Sexarbeiterinnen nur auf dem Papier selbständig sind, aber eben auch nicht im Angestelltenverhältnis, sind sie im Club verpflichtet, bestimmte Weisungen des Betreibers einzuhalten (Arbeitszeit, Verhalten, Art der Dienstleistung, Dirnenlohn bzw. Entschädigung an den Betreiber für Infrastruktur, Werbung etc.).

Betreiber sind Prostituierten grundsätzlich nicht weisungsberechtigt, das ist mit dem Grundsatz der sexuellen Selbstbestimmung nicht vereinbar. Arbeitszeiten dürfen nicht vorgeschrieben werden, dass heisst eine Prostituierte darf den Club jederzeit ohne Angabe von Gründen vor Betriebsschluss verlassen, denn der Art. 195 StGB verbietet ausdrücklich ein Überwachen der Tätigkeit oder Ort, Zeit, Ausmass oder andere Umstände der Prostituierten zu bestimmen. Auch die Art der Dienstleistungen darf ein Betreiber den Prostituierten nicht vorschreiben, das beinhaltet auch ein obligatorisches Deklarieren von z.B. FO auf den Club Webseiten. Welche sexuellen Dienstleistungen (Art und Umfang) auf dem Zimmer zwischen Freier und Prostituierter praktiziert werden, hat alleine die Prostituierte zu entscheiden. Falls Art und Umfang vom Betreiber vorgeschrieben und überwacht werden, ist das ein Verstoss gegen den Grundsatz der sexuellen Selbstbestimmung Art. 195 StGB.

Zitat von Goon

Damit es nicht zu Konflikten kommt, werden diese Regeln vor dem Engagement vereinbart, sodass die Sexarbeiterin sich damit einverstanden erklären kann oder eben nicht (z.B. FO/ZK).

Vereinbarungen mit solchen Regeln ob mündlich oder schriftlich sind unwirksam / nichtig, da sie gegen Strafbestimmungen des Bundesgesetzgebers verstossen. In schriftlicher Form wären solche Vereinbarungen Beweismittel schwarz auf weiss und somit ein Eigengoal für den Betreiber ;).

Zitat von Gipfelipeter

Der Artikel von der Zürcher Staatsanwältin macht mich stutzig. Weiss jemand welche Rechte oder Schutz die Girls in den Clubs haben oder sind sie den Clubs auf Gedeih und Verderb ausgeliefert?

Selbstverständlich kann der Arbeitnehmerschutz nicht auf Selbständige angewendet werden. Niemand kann z. B. Selbständigen verbieten, 20 Std. am Tag zu arbeiten.

Da Sexarbeiterinnen nur auf dem Papier selbständig sind, aber eben auch nicht im Angestelltenverhältnis, sind sie im Club verpflichtet, bestimmte Weisungen des Betreibers einzuhalten (Arbeitszeit, Verhalten, Art der Dienstleistung, Dirnenlohn bzw. Entschädigung an den Betreiber für Infrastruktur, Werbung etc.). Damit es nicht zu Konflikten kommt, werden diese Regeln vor dem Engagement vereinbart, sodass die Sexarbeiterin sich damit einverstanden erklären kann oder eben nicht (z.B. FO/ZK).

Selbstverständlich darf der Betreiber ein WG nicht zu einer bestimmten Sexualpraktik zwingen: Anal, NS, Kaviar, CIM etc. Und selbstverständlich wäre Gewaltanwendung von Seiten des Betreibers ein Straftatbestand.

Es ist also keineswegs so, dass eine Dirne im Club dem Betreiber "ausgeliefert" ist.

Unter dem Strich hat sie, obwohl formell selbständig, sehr viele Rechte bzw. Vorteile und auf der anderen Seite weniger Pflichten als eine Angestellte.

Festangestellte WGs wird es nie geben, das ist völlig weltfremd.